Бордель услаждения интеллектуальных страстей — 2 (страница 9)

Бордель услаждения интеллектуальных страстей — 2
# 401 | | | 365
Цитата Бобёр ()
Про Кейна забавно. Игроки не против проходить все проверки, сейвскамя, мы им это дали. Я правильно понял идею?

Я думаю, что мысль такая, что хотя некоторые индивиды проходят игру как хочется, а потом еще и ноют из-за этого, именно в этом цель и состояла. Не хочешь терпеть провалы - сейвскамь. Готовь мириться с последствиями - вот тебе навык доктора для ремонта сломанных рук, ног и глаз. Чтоб все были довольны - такого не будет, а это - компромиссный вариант.

Вверх Вниз
Группа: Factotum
Регистрация: 2012-02-29
Репутация: 365
Сообщений: 1610

Любимые CRPG: Fallout, BG, Planescape, Witcher, M&M6
# 402 | | | 533
Ну да. Вон про AoD ноют, что игра непроходима (если завалили хоть пару проверок).
Я в играх сейвскамлю профильные проверки и принимаю провалы в непрофильных, если они только совсем обидно меня не срезают. Вон, в Диско придумал себе персонажа, какие проверки он должен проходить.

Вверх Вниз
Группа: Factotum
Регистрация: 2016-10-16
Репутация: 533
Сообщений: 1520
# 403 | | | 69
Цитата Xanathar ()
Тебе необходимость кликать мышкой и смотреть в монитор не ломает "погружение"?

Смотря с чем сравнивать - геймпад конечно в данном случае куда лучше, ибо гораздо меньше напрягает конечности и соответственно меньше мешает погружению.

Цитата Xanathar ()
То есть ты никак не анализируешь почему была низкая вероятность броска, не думаешь как ее увеличить. F8 button goes brrrr. Печально.

Я немного о другом - в системе при сейвскаме нет никакого учета количеству сделанных попыток и нет ни малейших ограничений, что делает в принципе бессмысленным всё, что связано с вероятностью броска, в конце ведь всё равно получишь стопроцентный результат. Взаимодействие с системой - это вот например кулдаун после каждой попытки лечения в упомянутом тобой Фоллауте, когда каждая попытка обходится в полчаса внутриигрового времени. А сейвскам он по определению вне системы, он вообще ничего не стоит в её рамках, ибо в принципе не учитывается (ну ок, кроме пары индюшатин типа упомянутого Андертейла). Фиксированный рандом это наверное единственное лекарство в такой ситуации - да и то не полноценное, ибо в том же Фоллауте игрок сразу поймет, что вот сейчас использование аптечки приводит к фейлу и просто сохранит её на следующий раз, а эту фейловую попытку промотает "вхолостую" (тем более что она всё равно не учитывается в дневной квоте).

Цитата Xanathar ()
Я знаю способ лечения этой болезни. Не перекидывай.

Необходимость в самоограничении игрока - это признак плохого геймдизайна.

Сообщение отредактировал realavt - Понедельник, 2025-05-05, 23:44


Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-05-08
Репутация: 69
Сообщений: 745
# 404 | | | 181
Цитата realavt ()
Фиксированный рандом это наверное единственное лекарство в такой ситуации

Ну вообще-то запрет на сохранение в бою, всякие там режимы "айронмэн", "хард-кор", "легенда" с одним автосохранением. Дальше уже скам начинается на уровне бэкапа, но это то еще удовольствие. Стоит ли из-за не критического фейла переигрывать весь бой? или может стоит сделать выводы из ошибок и лучше играть?

Все-таки в большинстве случаев тебе открывают возможность минимизировать рандом через прокачку навыков, но если ты все равно не вытягиваешь, то либо игра поломанная, либо ты что-то делаешь не так. В том-же фолле на низкой прокачке ты просто стреляешь в упор, а в серьезные зарубы не лезешь. Смысл долбится в аптечку, ремонт, науку если ты их не вкачивал? Они тебе прохождение заруинили? Не нравится, ну так вкачай, отыгрывай воришку, а не боксера-порнозвезду;-)

Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2011-08-01
Репутация: 181
Сообщений: 1204

Любимые CRPG: Planescape: Torment
# 405 | | | 69
Цитата Mercutio ()
Ну вообще-то запрет на сохранение в бою

Не помогает в ситуации с аптечками за пределами боя.

Цитата Mercutio ()
всякие там режимы "айронмэн", "хард-кор", "легенда" с одним автосохранением

Это уже из разряда самоограничений.

Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-05-08
Репутация: 69
Сообщений: 745
# 406 | | | 470
Цитата Mercutio ()
то еще удовольствие

создаёшь ярлык к папке с сейвами, заходишь по нему перед игрой. дальше альт-таб, кнтрл-ц, кнтрл-в. Не сильно сложнее, чем эск-сейвс-сохранить-вписать имя сохранённого файла, нажать энтер, снова эскейп, ещё раз экскейп. хотя если ф5-ф8 - то быстрее ессно. Но ничего сложного или гемморойного в принципе
Цитата Mercutio ()
"айронмэн", "хард-кор", "легенда"

так давать это всё в настройках, правильно, хочет человек с этой хернёй играть - пусть играет. А не хочет - зачем его заставлять-то? Зачем делать "копромиссные механики", когда можно сделать два вида разных механик и переключатель в настройках? Дохуя вуду-магия для индусских быдлокодеров в настройках строчку добавить? Ну разве что. У модеров за бесплатно получилось, а генитальный разработчик за миска риса нишмог)

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Вторник, 2025-05-06, 09:32


// Сейчас играю: gay anal reptilian jewsmasters
Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-06-14
Репутация: 470
Сообщений: 3538
# 407 | | | 181
Цитата FromLeftShoulder ()
создаёшь ярлык к папке с сейвами, заходишь по нему перед игрой. дальше альт-таб, кнтрл-ц, кнтрл-в.

Да шош ты делаешь, ты мне так все погружение загубишь!;-)
Цитата FromLeftShoulder ()
так давать это всё в настройках, правильно, хочет человек с этой хернёй играть - пусть играет.

Да ради бога, лишь бы игра была интересная, на самом деле. Весь этот трёп про навыки, рандом и пр. такая капля в море.

Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2011-08-01
Репутация: 181
Сообщений: 1204

Любимые CRPG: Planescape: Torment
# 408 | | | 470
Цитата Mercutio ()
Весь этот трёп про навыки, рандом и пр. такая капля в море.

в целом да, лишь бы в игре было что-то что цепляет, ради этого и через рандомайзер и сейвскамы можно прорваться. Но лучше когда прорываться не приходиться, а просто играешь в своё удовольствие. Не представляешь какой я испытал кайф, когда скайфол позволил отключить рандом при краже в фоллаут, игра моя не изменилась ни на грамм, я просто перестал тратить кучу времени на загрузку перед кражей, просто дополнительные часы жизни. Проблема разрабов - они не ценят чужое время, вот вообще. И не слышат даже основной пласт своих игроков. Фидбека 0 при разработке, а когда игра вышла - уже слегка поздно.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Вторник, 2025-05-06, 09:47


// Сейчас играю: gay anal reptilian jewsmasters
Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-06-14
Репутация: 470
Сообщений: 3538
# 409 | | | 574
Добавлю и я свои 5 копеек.

1. Как правильно отметил Бобёр, рандом просто привносит в игру ещё одно измерение. Проще говоря, в тактике без рандома ты выигрываешь за счёт просчитывания последовательности ходов, в тактике с рандомом - за счёт просчитывания последовательности ходов И за счёт увеличения шансов в свою пользу и снижения шансов противника. Да, это сложнее, но это и интереснее для тех, кто любит "СЛОЖНЫЕ СИСТЕМЫ" © Соответственно, ценность мастерства, достигнутого в таких сложных играх, может быть выше, чем в играх без рандома.

2. Многие игроки не понимают смысла вероятности в принципе, отсюда все вопли несогласных. Они думают, что вероятность 95% - это практически 100% (сколько мы слышали такое про XCOM?).

3. Как по мне, так "рак" (как сказал бы Занатар) рандомных систем заключается вовсе не в наличии рандома, а в том, что в играх практически не встречается вероятность успеха в 100% - даже когда стреляешь из дробовика в упор. Это наследие настольной DnD, в которой всегда существует 5-процентная вероятность выбросить единицу. Но, как однажды сказал создатель ADOM Томас Бискап, компьютеры предлагают нам гораздо больше возможностей по управлению случайностью. Почему-то никто этим не пользуется, таская за собой постоянно пресловутую "единичку" на d20.

4. Также "раком" можно считать вероятности, данные по умолчанию. С моей точки зрения, вероятность попасть мечом по неподвижно стоящему противнику должна быть близка к 100% (если, конечно, бьёт не совсем криволапый). Но что мы видим вместо этого? Даже в достаточно умной Battle Brothers эта вероятность составляет около 60%! То есть, поставь передо мной в ряд 5 человек, я промахнусь по двум из них? Но это бред, даже с учётом того, что я меч никогда в руках не держал))

5. Правильно спроектированный рандом делает каждое прохождение уникальным, поэтому входит в рекомендации лучших собаководов для жанра РПГ.

6. Правильно спроектированный рандом должен предлагать альтернативные пути решения задач на случай неудачного броска. "Голый" рандом без таких альтернатив - зло и плохой геймдизайн.

7. Рандом может создавать драматические моменты и эмоциональные пики. Когда игрок с 1% здоровья побеждает босса благодаря удачному критическому удару, это вызывает гораздо больше эмоций, чем заранее просчитанный исход.

8. Рандом сильно затрудняет балансировку игры. Разработчикам приходится учитывать как наихудшие, так и наилучшие возможные исходы случайных событий, что крайне усложняет дизайн.

9. С другой стороны, игры без рандома могут быстрее наскучить, поскольку оптимальные стратегии быстро выявляются и становятся доминирующими.

10. Ну и вдруг кто не знал. На самом деле на макроуровне рандома не существует - есть только взаимодействие сложнейших физических законов, которые мозг человека просчитать не в состоянии. Учёт этих взаимодействий в играх невозможен, поэтому и используют рандом (а, точнее, псевдорандом). Для человека сложные системы всегда будут рандомными. Но это не значит, что игра "Чапаев" (где есть рандом) интереснее игры "Шахматы" (где есть только просчёт последовательности ходов).

Прочитал ещё раз и показалось, что все мои рассуждения - какой-то Капитан Очевидность. Тем не менее, решил запостить, не судите строго!

Сообщение отредактировал ma1k0vich - Вторник, 2025-05-06, 13:49


// Сейчас играю: Rift Wizard // Жду: Mars Tactics
Вверх Вниз
Почётный спонсор C.O.R.E.
Амбисинистр
Группа: Factotum
Регистрация: 2023-03-04
Репутация: 574
Сообщений: 929
# 410 | | | 181
Открыл Пандоры ящик ты

Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2011-08-01
Репутация: 181
Сообщений: 1204

Любимые CRPG: Planescape: Torment
# 411 | | | 574
Цитата Mercutio ()
Открыл Пандоры ящик ты


// Сейчас играю: Rift Wizard // Жду: Mars Tactics
Вверх Вниз
Почётный спонсор C.O.R.E.
Амбисинистр
Группа: Factotum
Регистрация: 2023-03-04
Репутация: 574
Сообщений: 929
# 412 | | | 533
1. Я тут шахматист бывший, "СЛОЖНЫЕ СИСТЕМЫ"© мальца недолюбливаю, большие правила в голове удержать не получается. Или получается, но с большим трудом. Опять же, нарушения памяти есть, тоже сказывается.
Другой вопрос, что можно написать три книги правил без раднома, а можно три строчки с рандомом. Но в сложные системы традиционно пихают рандом. Это именно традиция.
Пусть поправит меня Архивариус, XXXXXXXXXстратегии рандомом под завязку не забиты. Но в дерево технологии и правила дипломатии можно втыкать десятки часов.
2. Проблема не в игроках, а в играх. Не скажу, что честно написанный шанс - это что-то невероятно редкое, но и не стандарт. Ищи по форумам, какие там скрытые модификаторы накидываются на "шанс попадания 80%", и сколько оно в какой ситуации на самом деле.
3.4. Да.
5. Вкусовщина.
6. Да.
7. Вкусовщина.
8.9. Если механики с умом делали, то и стратегию за пару часов не найдёшь. А рандом отлично маскирует любые косяки дизайна, что ещё один повод пихать его везде.

Сообщение отредактировал Бобёр - Вторник, 2025-05-06, 14:41


Вверх Вниз
Группа: Factotum
Регистрация: 2016-10-16
Репутация: 533
Сообщений: 1520
# 413 | | | 574
Цитата Бобёр ()
А рандом отлично маскирует любые косяки дизайна, что ещё один повод пихать его везде

Интересная мысль, спасибо!

// Сейчас играю: Rift Wizard // Жду: Mars Tactics
Вверх Вниз
Почётный спонсор C.O.R.E.
Амбисинистр
Группа: Factotum
Регистрация: 2023-03-04
Репутация: 574
Сообщений: 929
# 414 | | | 308
Цитата FromLeftShoulder ()
Зачем делать "копромиссные механики", когда можно сделать два вида разных механик и переключатель в настройках?

"Зачем делать работу один раз, если можно два раза?" © FromLeftShoulder
Цитата ma1k0vich ()
Они думают, что вероятность 95% - это практически 100% (сколько мы слышали такое про XCOM?).

Эм, 95% это и есть практически 100%. Слово "практически" тут лишнее - игроки считают, что 95% это и есть 100%. Причем я как-то сгорел с Shadowrun Dragonfall, потому что там была вероятность попадания первого выстрела в драке была 95%, вот только ролл на стрельбу был рассчитан заранее и в итоге сколько я не загружал, всегда был промах. Ну и в XCOM ловил момент, когда 95% выглядели совсем не как 95% - 10 промахов на 30 загрузок не то чтобы невозможно, но очень обидно

Сообщение отредактировал Crashwall - Вторник, 2025-05-06, 15:34


// Сейчас играю: Path of Exile 2 | Планы на будущее: Astro Bot
Вверх Вниз
Группа: Factotum
Регистрация: 2010-12-22
Репутация: 308
Сообщений: 1584
# 415 | | | 181
Цитата Crashwall ()
игроки считают, что 95% это и есть 100%. Причем я как-то сгорел с

Хех, а вот когда в ДД2 расходник с 5% шансом на крит-токен в раунде прокает, эт приятна:-)

Впрочем, когда флагелянт с 95% резистом к смерти с первого тика отлетел - жопа сгорела, да)))

Сообщение отредактировал Mercutio - Вторник, 2025-05-06, 15:49


Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2011-08-01
Репутация: 181
Сообщений: 1204

Любимые CRPG: Planescape: Torment
# 416 | | | 533
Цитата Crashwall ()
Shadowrun Dragonfall
Вот этот случай.
Цитата Бобёр ()
Ищи по форумам, какие там скрытые модификаторы накидываются на "шанс попадания 80%", и сколько оно в какой ситуации на самом деле.
Дополнительный модификатор от высокой сложности. Хорошо видно на шансах 50% (не трать патрон впустую), 90% (мажет стабильно, а должно чаще попадать) и 99% у кибертролля (промах вряд ли встретится за бой, а по факту их ощутимое количество).
На низких сложностях всё наоборот, стабильно срабатывают какие-нибудь 30%.

Сообщение отредактировал Бобёр - Вторник, 2025-05-06, 16:08


Вверх Вниз
Группа: Factotum
Регистрация: 2016-10-16
Репутация: 533
Сообщений: 1520
# 417 | | | 470
Цитата Crashwall ()
если можно два раза?

ох, какая работа, изменить одну переменную в коде и добавить строчку вывода переключателя в настройки, чтобы 0 на 1 правила. РАБОТУ ДВА РАЗА! РЯЯЯ! Ты хоть не смеши так. Вопрос даже не получаса, в просто 3х секунд. РАБОТА! Нет...мы не будем делать РАБОТУ на три секунды. Мы заставим миллионы игроков тратить десятки часов жизни, продав им кривое говнище за 50 баксов. Во-первых игры - это коммерческий продукт, это до бесплатных можно не доёбываться если там чего-то нет или оно криво, но для тех игр, которые продают по фулпрайсу и не обладают достаточным уровнем кастомизации мы доябываться можем и даже должны, требовать те вещи, которые недодали и недовесили. Практика даже показывает, что если очень громко требовать - их могут наконец добавить в очередном патче. Во-вторых введение в игру настроек на любую хуйню - это НЕ дополнительная работа, обычно все эти переменные зашиты уже в коде или поддерживаются движком по умолчанию, считывая настройки из ини-файла. В общем не надо оправдывать серийных программистов, которые плохо делают свою работу, не вынося в настройки то, что для них вынести не составляет никакого труда. А потом приходится лезть в аппдату, искать в локалроаминг инишник, искать в нём нужные строки и править вручную 0 на 1/фалс на тру, прописывать ярлыкам в свойствах -фулскрины и -дх11 и вот это всё. Бесит, сука, шо пиздец. Подобный подход к игре - охуительная причина для меня её не покупать, если разрабу на меня насрать - мне на него тоже насрать, я в его игру поиграть бесплатно смогу, а вот если множество таких как я вместо купить возьмёт и бесплатно поиграет - у него на одну феррари меньше будет. В данном случае игрок - это тот клиент, который всегда прав и не слушать игрока - это идти дорогой вникуда, к банкротству и забвению. Вообще смешно, когда экономят на спичках, но выбрасывают миллионы в рекламу.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Вторник, 2025-05-06, 19:38


// Сейчас играю: gay anal reptilian jewsmasters
Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-06-14
Репутация: 470
Сообщений: 3538
# 418 | | | 306
Цитата Mercutio ()
Впрочем, когда флагелянт с 95% резистом к смерти с первого тика отлетел - жопа сгорела, да)))

Я прям это почувствовал
Игра в DD - это уникальное, ни с чем не сравнимое переживание

// Сейчас играю: Songs of Conquest | Планы на будущее: IRL
«There is no system but GNU, and Linux is one of its kernels» // RMS
Вверх Вниз
Почётный спонсор C.O.R.E.
Cats Rules The Game
Группа: Factol
Регистрация: 2013-04-21
Репутация: 306
Сообщений: 1577

Любимые CRPG: Fallout 1-2, Infinity Engine games, Might & Magic
# 419 | | | 181
Цитата silmor_senedlen ()
Я прям это почувствовал

Я там на гранд-слэм шел (завершить все пять актов одной пачкой), на самом сложном пламени (маяк выродка). И это был, мать его, последний 5 акт. Тьманника понимаешь решил зарашить... Я х.з. как у кого, но я в такие моменты 3-х этажным матом крою персонажа, желаю ему всякого и нелестно высказываюсь о его компетентности. Впрочем когда оккультист из дез-дора на фулл-хп достает - шлю ему воздушные поцелуи: "ммма, мой хороший!" rage-16
Цитата silmor_senedlen ()
Ира в DD - это уникальное, ни с чем не сравнимое переживание

Хех, объясни это нашим почетным сейвскамерам rage-20

Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2011-08-01
Репутация: 181
Сообщений: 1204

Любимые CRPG: Planescape: Torment
# 420 | | | 157
Цитата Crashwall ()
Эм, 95% это и есть практически 100%
Нет, разница всё-таки принципиальная. В реальной жизни если у тебя на каждом километре дороги 95% вероятность выжить (и 5% - что собьёт машина, и да, я не хочу придумывать новый пример), то бегать по дороге ты не будешь, по крайней мере без необходимости. А если 100% вероятность выжить (машины точно не собьют) - то чё бы и не побегать, если по ней хоть немного быстрее или приятнее.
Если твой план в условной стратежке про самолётики заключается в выращивании мегаэлитных асов с 200 вылетами, то 5% вероятность взрыва двигателя при взлёте - совершенно недопустимо.

В ДнД-шке эти natural 20 означают, например, что даже если у тебя зашкаливающий AC, то полностью забить на хиты нельзя, иначе тебя рано или поздно ваншотнут. Это, безусловно, добавляет сложности в билдострое, не говоря уже о тактике - словив попадание от удачливого противника, надо не только выжить, но и адекватно на него отреагировать.

Цитата Бобёр ()
Пусть поправит меня Архивариус, XXXXXXXXXстратегии рандомом под завязку не забиты.
Пожалуй, немного поправлю. На примере EU4, есть некоторый рандом в поведении ИИ (в частности, дипломатии), и есть общая неустойчивость равновесия. Скажем, обычно Москва раскатывает и покоряет изначально более слабый Новгород, но если тому удастся заключить хороший союз, то он может наоборот убрать Москву с карты, возможно, обломав тебе какую-нибудь заскриптованную цепочку событий, на которую ты рассчитывал, и дальнейшее прохождение пойдёт по совершенно другому сценарию. Такого счастья будет два-три раза за прохождение (с амбициозными целями - обычно существенно больше), считать ли это "забитостью под завязку" - сами для себя решайте. Это совершенно другой рандом, чем 95% попадания в РПГ (и даже чем маршруты патрулей в боевичке), тема интересная, я попробую про неё написать нормально как-нибудь.

Сообщение отредактировал Архивариус - Вторник, 2025-05-06, 23:43


Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2025-02-10
Репутация: 157
Сообщений: 359
# 421 | | | 365
Цитата FromLeftShoulder ()
Проблема разрабов - они не ценят чужое время, вот вообще.

Они его не просто не ценят, но и считают, что если есть возможность затянуть игру - надо ей пользоваться.

Поэтому во многие старые игры лучше играть на эмуляторах. В гробу я видал смерть от толпы зомбей в Resident Evil 3 в десятках минут от последнего сохранения в ПК-версии. На эмуле PS1 я просто делаю сейв-стейт и через мгновение после смерти повторяю попытку. Эмуляторы в наше время - лучший способ знакомиться с очень многими играми, экономя кучу времени. Правда, для поколения PS3 сейв-стейты как-то хреново работают, но там ими и пользоваться нет нужды.

Вверх Вниз
Группа: Factotum
Регистрация: 2012-02-29
Репутация: 365
Сообщений: 1610

Любимые CRPG: Fallout, BG, Planescape, Witcher, M&M6
# 422 | | | 533
Цитата katarn ()
Они его не просто не ценят, но и считают, что если есть возможность затянуть игру - надо ей пользоваться.
И написать в рекламе, что игра на 100500 часов. И текста на пять Библий, два полных собраний Толстого и три - Донцовой. Качество текста вопрос третьестепенной важности.
Да и "в игре 500 предметов и 50 классов" в Стиме часто пишут.

Вверх Вниз
Группа: Factotum
Регистрация: 2016-10-16
Репутация: 533
Сообщений: 1520
# 423 | | | 306
Цитата Mercutio ()
Хех, объясни это нашим почетным сейвскамерам

Не, я себя не могу похвалить за железные яйца нервы, поэтому игры без произвольный сохранений у меня частенько с трудом идут(там где вопрос не в "получить всё и сразу", а потратить ещё полчаса-час на переигрывание пару боёв, как в той же Banner Saga).
Так что в DD я тоже "сейвился", но не для сейвскама.

// Сейчас играю: Songs of Conquest | Планы на будущее: IRL
«There is no system but GNU, and Linux is one of its kernels» // RMS
Вверх Вниз
Почётный спонсор C.O.R.E.
Cats Rules The Game
Группа: Factol
Регистрация: 2013-04-21
Репутация: 306
Сообщений: 1577

Любимые CRPG: Fallout 1-2, Infinity Engine games, Might & Magic
# 424 | | | 470
Цитата katarn ()
Эмуляторы в наше время - лучший способ знакомиться с очень многими играми, экономя кучу времени

Плюсую

Цитата Mercutio ()
много сжирают, хотя их хрен заметишь

ты сейчас всю суть прогресса графена описал года с 2010го, потребляемые ресурсы растут экпоненциально, а графен не меняется вообще) всякие новые алгоритмы освещения и сглаживания тупо вваливают которые повышают на 100500% потребление ресурсов и лагают на топовых ВК, а вот на картинку они не влияют и никакого фотореализма в играх быть не может, ещё и физика говно) даже там где СЖИ обрабатывают пререндером неделями, всё равно его видно (в кино спецэффекты тоже бесят, лучше бы по-старинке, резиновые маски, миниатюры домики и каскадёров). А вот что реально было видно и слышно (физикс, ЕАХ) - все и забыли уже.
Цитата Mercutio ()
вроде как-то по другому, а вроде тоже самое

все эти эффекты достигаются обычным светофильтром или если нужно прям ЛУЧИ - есть SSAO

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Среда, 2025-05-07, 10:23


// Сейчас играю: gay anal reptilian jewsmasters
Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-06-14
Репутация: 470
Сообщений: 3538
# 425 | | | 69
Цитата FromLeftShoulder ()
ты сейчас всю суть прогресса графена описал года с 2010го, потребляемые ресурсы растут экпоненциально, а графен не меняется вообще)

Ну нет, уж как минимум освещение-то со времен ПС3 весьма заметно улучшилось, SSAO само по себе уже не вытягивает.

Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-05-08
Репутация: 69
Сообщений: 745
# 426 | | | 767
Цитата FromLeftShoulder ()
потребляемые ресурсы растут экспоненциально, а графен не меняется вообще
Давайте спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел. Два явных рывка было - это ведьмак 3
(и, наверно, шутеры того времени) в 2015 и UE5 в начале 20-ых. Картинка явно в разы лучше становилась.

// Сейчас играю: Geneforge 2 - Infestation | Планы на будущее: Caves of Lore | Жду: у окна
Вверх Вниз
Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа: Factol
Регистрация: 2012-04-16
Репутация: 767
Сообщений: 3436

Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
# 427 | | | 470
Цитата ukdouble1 ()
Картинка явно в разы лучше становилась.

я ел, не становилась :) Когда говорят что-то про Ведьмак 3 вообще смешно, ей богу. Там отличный артдизайн и совершенно посредственная, для своего времени даже устаревшая графика. Это как раз пример как при низких графических возможностях делать красивую игру, которая будет идти даже на картошке. В третьем вичере тащит не графен, там дерьмовые текстуры и полигонов в моделях можно бы побольше, а свет вообще такой же как в старичке первом сталкаче, в целом третий ведьмак почти 1в1 первый сталкер, сталкер даже технологичнее был, за счёт более продвинутого освещения (главное пак на хдтекстуры ему поставить, вот они там хуже), про то что он проигрывает первому Крайзису - вообще можно и не говорить, у меня просто стойкое впечатление что ты ни в Крайзис, ни в Сталкер, ни в Фаркрай, ни в Метро, ни в Батлу не играл) Играя в ролевые игры ты просто не видишь нормальный "графен", в РПГ визуал отстаёт лет на 10 от шутеров. В крайзисе текстуры земли конечно говно, но в ворхэде это поправили. Из последнего "графен" - это скорее метро, да, там было на уровне, но мне больше Хорайзон понравился, там трава клёвая, у неё физика есть.
Цитата realavt ()
освещение

да нет никакой магии с освещением, если в реалтайме рендерить - оно одно и то же, та же трассировка охуенная тема для пререндера сцен в синематиках. в играх "разницу" показывают выкручивая контраст, цветность, за счёт цветокора и фильтров, размытия, дофа, задранных лодов. что реально шагнуло вперёд (заметно) - это разрешение текстур, вот их сегодня можно без стыда под лупой на скриншотах разглядывать, ибо на ПиКа стало больше видео и оперативной памяти, экстенсивная эксплуатация расширившихся ресурсов.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Среда, 2025-05-07, 11:51


// Сейчас играю: gay anal reptilian jewsmasters
Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-06-14
Репутация: 470
Сообщений: 3538
# 428 | | | 181
Цитата FromLeftShoulder ()
ты сейчас всю суть прогресса графена описал года с 2010го

А до 2010 что прям картинка ой как менялась с годами? Как по мне, нормал-мапс - это последнее, что сильно бустануло 3д-графику. Дальше в основном детализация/масштабирование пошло.

Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2011-08-01
Репутация: 181
Сообщений: 1204

Любимые CRPG: Planescape: Torment
# 429 | | | 69
Цитата FromLeftShoulder ()
да нет никакой магии с освещением, если в реалтайме рендерить - оно одно и то же

Рекомендую взять и поиграть на ПС3 прямо сейчас, а то розовые очки ностальгии имеют свойство обманывать :)

Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-05-08
Репутация: 69
Сообщений: 745
# 430 | | | 470
Цитата Mercutio ()
А до 2010 что прям картинка ой как менялась с годами?

да, основной технологический прорыв в 3д был с 2004го по 2007й примерно, дальше до 2010-11 года шла популяризация нового стандарта 3д, подтягивания других игр до уровня вышедшего в 2006 крайзиса и это было действительно заметно. А затем началась мода за фильтры, скрывающие огрехи игры и выкрученный цветокор. Особенно заметная на всяких ремастерах, из-за чего из Стима начали пропадать оригинальные игры, чтобы игроку было сложнее сравнить этот пиздец.
Цитата realavt ()
на ПС3

у меня нет пс3 и никогда не было, версии игр для ПК и консолей - разные и они различаются не только в плане визуала, но и в плане игромеха, из консольного я после пс2 ничего не признаю. ну..ладно, нинтенд 3дс имеет ряд годных эксклюзивов. А плойка или хбокс вообще не нужны если есть ПК. Я играл первый крайзис и первый сталкер всего лет 5 назад и хорошо помню как они выглядят, вне розовых очков. Лучше чем 90% современных 3д игр. И давай вести речь об играх разрабатываемых эксклюзивно для ПК, если уж мы про ведьмак 3, не приплетая сюда консоли.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Среда, 2025-05-07, 12:21


// Сейчас играю: gay anal reptilian jewsmasters
Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-06-14
Репутация: 470
Сообщений: 3538
# 431 | | | 181
Цитата realavt ()
Рекомендую взять и поиграть на ПС3 прямо сейчас

Да Кхаэля, что говорится понесло, прям больная тема какая-то) Ноу-хау, принципиально меняющего рендер в играх пока нет. Все стабильно движется к хай-поли рендеру, за счет пожирания ресурсов печки. Сейчас уже в играх видим уровень детализации синематиков нулевых, если все и дальше так продолжится, то ждите графена уровня сегодняшних синематиков.

Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2011-08-01
Репутация: 181
Сообщений: 1204

Любимые CRPG: Planescape: Torment
# 432 | | | 470
Цитата Mercutio ()
уровень детализации синематиков нулевых

хуже же :) уровня синматиков Варкрафт точно так и не достигли пока, посмотри на количество элементов детализации, хотя бы на поведение и вид травы в них. Понятно что сугубо по уровню текстур - уже даже превзошли. В том, что текстуры - это важно я и не возражаю.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Среда, 2025-05-07, 12:25


// Сейчас играю: gay anal reptilian jewsmasters
Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-06-14
Репутация: 470
Сообщений: 3538
# 433 | | | 181
Цитата FromLeftShoulder ()
да, основной технологический прорыв в 3д был с 2004го по 2007й примерно

Ну как я и сказал, внедрили нормал-мапс (обла, нвн2, например). В играх появилась иллюзия хай-поли моделей.

Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2011-08-01
Репутация: 181
Сообщений: 1204

Любимые CRPG: Planescape: Torment
# 434 | | | 470
Цитата Mercutio ()
обла, нвн2

Фар край 1, крайэнжн 1, крайзис 1, крайэнжн 2. И до сих пор крайэнжн на голову технологичнее анрыла. Анрыло - это попсовый комбайн, очень навороченый, но из-за этого несовершенный во всех аспектах. Хороший движок для демок. Но не для игр.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Среда, 2025-05-07, 12:27


// Сейчас играю: gay anal reptilian jewsmasters
Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-06-14
Репутация: 470
Сообщений: 3538
# 435 | | | 69
Цитата FromLeftShoulder ()
Я играл первый крайзис и первый сталкер всего лет 5 назад и хорошо помню как они выглядят, вне розовых очков. Лучше чем 90% современных 3д игр

Ну а я вот прямо сейчас решил обновить воспоминания - и Сталкер выглядит прям на весь свой возраст, особенно когда в кадре персонажи https://rutube.ru/video/e6049f6cc6be722037b5d8e279ede424/

Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-05-08
Репутация: 69
Сообщений: 745
# 436 | | | 181
Цитата FromLeftShoulder ()
хуже же :)

Просто железо не тянет. И все-же детализация растет (за счет мощности железа опять таки). Полигонов больше, разрешение всех возможных текстур растет. А вот то, что на пятерке фейковые кадры дорисовывают...ну посмотрим.

Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2011-08-01
Репутация: 181
Сообщений: 1204

Любимые CRPG: Planescape: Torment
# 437 | | | 470
Цитата realavt ()
Сталкер выглядит прям на весь свой возраст, особенно когда в кадре персонажи

скачай хд текстуры с нексуса, я про это говорил, текстуры там 20-летней старости и не соответствуют наворотам движка, их нужно менять все полностью, и окружения и персонажей. И ты охуеешь как он пиздато выглядит
Цитата Mercutio ()
все-же детализация растет

ну да, она растёт, но не так массово и повсеместно, как это принято подавать и уж точно не так заметно, как растут системные требования.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Среда, 2025-05-07, 12:32


// Сейчас играю: gay anal reptilian jewsmasters
Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-06-14
Репутация: 470
Сообщений: 3538
# 438 | | | 181
Цитата realavt ()
Сталкер выглядит прям на весь свой возраст, особенно когда в кадре персонажи

Сильно лоу-поли модели и текстуры из фоточек. Дай больше полигонов, повысь разрешение нормал, спекуляр, кубе-мапс, диффус-текстуры перерисуй под материалы, а не фото и случится чудо)

Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2011-08-01
Репутация: 181
Сообщений: 1204

Любимые CRPG: Planescape: Torment
# 439 | | | 69
Цитата FromLeftShoulder ()
скачай хд текстуры с нексуса

А, то есть напихать игру современными текстурами, современными материалами и современным освещением - и доказывать, что она графониста по современным меркам? :) Ну как бы логично, если ты из неё модами по сути ремастер\римейк сделал и она уже имеет мало общего с картинкой оригинала...

Сообщение отредактировал realavt - Среда, 2025-05-07, 12:34


Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-05-08
Репутация: 69
Сообщений: 745
# 440 | | | 157
Цитата FromLeftShoulder ()
очень навороченый, но из-за этого несовершенный во всех аспектах
А раскрыть можешь? Я просто совсем не понимаю, как движки друг с другом сравнивают и выбирают (ну, помимо условий коммерциализации).

Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2025-02-10
Репутация: 157
Сообщений: 359
# 441 | | | 470
Цитата realavt ()
современными материалами и современным освещением

нет, прогнанными через нейронку старыми текстурами. современное освещение - функция движка и его никак не добавишь. просто в 2007м ни у кого не было 16 гигов озу в системе и карт с 2гб видеорамы. И движок, способный переварить более хорошие текстуры их не получил. Не было машин способных их переварить в принципе в природе. Сейчас есть. Текстуры - это лишь один элемент составляющий "графику" игры, самый заметный, но не самый технологичный, обновив текстуры можно даже досовские игры превратить во что-то современное. Но всякие селфшейдинги, эмбиент оклюжны, софт шэдоус, блики и отражения от этого в игре не появятся :)

// Сейчас играю: gay anal reptilian jewsmasters
Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-06-14
Репутация: 470
Сообщений: 3538
# 442 | | | 69
Хотя решил я таки глянуть, что там за хваленые обновления текстур и заодно моделей персонажей - ну такое, с современным ААА всё равно не перепутаешь:

Сообщение отредактировал realavt - Среда, 2025-05-07, 12:41


Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-05-08
Репутация: 69
Сообщений: 745
# 443 | | | 470
Цитата realavt ()
с современным ААА всё равно не перепутаешь:

с ААА да, не перепутаешь, с мид-сегментом - вполне :) Но Сталкер и не был ААА никогда, это игра от небольшой украинской студии, а не от Юбисофт или ЕА. Бюджетов Крайзиса он и не имел.

Цитата Архивариус ()
как движки друг с другом сравнивают и выбирают (ну, помимо условий коммерциализации).

да я не гуру. Но со слов тех кто их выбирает...перво-наперво наличие программиста на тех ЯП на которых он написан, потому что игру тебе без кодера, который может что-то переписать будет очень сложно делать. Да и вообще лучше менее подходящее, но с чем ты уже умеешь работать, чем более подходящее, но новое. Во-вторых задачи, движки могут быть комбайнами (юнити, анриал), могут быть специализированными (крайэнжн был специализирован, но сейчас сильно расширил возможности, ещё не полноценный комбайн, но уже умеет многое, а какойнить фростбайт - так и остался узким специалистом и брать его для РПГ плохая затея). Лучше всего конечно иметь свой движок, его написать не сильно сложно, но тут опять же, в штате нужен человек, который способен это сделать быстро, качественно и уже имеет опыт (как было с Гримроком), собственный движок для игры - это лучшее решение, когда ты планируешь делать в дальнейшем новые игры аналогичной жанровой направленности, это созданный и идеально подходящий для конкретной задачи инструмент без малейших недостатков. Впрочем свернуть с АРПГ в шутеры при этом будет сложно (свитки и фоллаут 3 после обливиона, который не предполагал что основным видом боевых взаимодействий будет стрельба, как результат - куча проблем именно на уровне движка и попыток его переделки и адаптации, не удивлюсь, если легче было новый сделать, чем прикрутить в облу ватс). Ну а дальше просто монетку по-моему бросают, если почитать рассказы разработчиков - они примерно в половине случаев не рады что принялись за работу с условным анриалом или юнити. При этом шанс что следующую игру они будут делать на том же движке, что предыдущую очень высок, просто потому что они уже научились с ним работать и будут совершать меньше ошибок и будут быстрее разрабатывать игру, значит игра будет дешевле. А если взять и выбрать другой - снова придётся учиться и это займёт кучу времени и не факт что выбор будет лучше, пока что-то не попытаешься сделать конкретное - сам не знаешь насколько инструмент подходит под задачу, если это не прям совсем очевидно (как в случае фростбайта для РПГ), работают-то люди тоже по-разному, кто-то левой рукой мышкой возит, кто-то правой, и одна и та же мышка может для одной и той же задачи первому казаться удобней, а второму менее удобной.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Среда, 2025-05-07, 13:00


// Сейчас играю: gay anal reptilian jewsmasters
Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-06-14
Репутация: 470
Сообщений: 3538
# 444 | | | 69
Цитата FromLeftShoulder ()
с ААА да, не перепутаешь, с мид-сегментом - вполне

А мид-сегмент - это, соответственно, инди разной степени вырвиглазности? Весьма низкая планочка, скажем прямо...

Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-05-08
Репутация: 69
Сообщений: 745
# 445 | | | 208
В ДАО играл впервые недавно, поставил буквально все возможные моды на графику и... она один фиг заметно уступает Ведьмаку.

// Сейчас играю: Witcher 3 | Планы на будущее: МЭ3 | Жду: Witcher 4, CP2077-2
Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2023-11-07
Репутация: 208
Сообщений: 972

Любимые CRPG: MM7, Morrowind, Dragonfall, AoD, Witcher3
# 446 | | | 470
Цитата Хоттабыч ()
В ДАО играл впервые недавно, поставил буквально все возможные моды на графику и... она один фиг заметно уступает Ведьмаку.

так ДАО РПГ. В нём тоже графен говно. но сравнивать следовало бы с первым ведьмаком)
Цитата realavt ()
А мид-сегмент - это, соответственно, инди разной степени вырвиглазности?

нет, инди - это инди, мид сегмент - это тот сегмент в котором выходит большинство игр. Колды, БФ, Крайзис, РДР - это ААА. Метро (первое), Сталкер, Булетсторм, Атомик харт, Сингуларити, Таймшифт, Джасткос, Терминатор, Хард Рэсэт - это мид. Ну а инди - это You are Empty ;) ну или Дип рок галактик, Даск, Хотлайн Маями.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Среда, 2025-05-07, 13:14


// Сейчас играю: gay anal reptilian jewsmasters
Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-06-14
Репутация: 470
Сообщений: 3538
# 447 | | | 130
Цитата realavt ()
И да, что тогда с Арканумом, получается плохо сделали, что вкрутили защиту от сейвскама?

Можно сказать, что такой защиты там и нет, так как применение очень и очень ограничено и касается лишь одного аспекта игры. А так там мешанина. Трешхолды ещё есть и "честный" псевдорандом тоже в наличии. Сейвскамить можно.

// Планы на будущее: Heavy Duty
They're few, they're proud... And they ain't here!
Вверх Вниз
Вордюк
Группа: Namer
Регистрация: 2024-02-23
Репутация: 130
Сообщений: 387

Любимые CRPG: Fallout, Arcanum
# 448 | | | 69
Цитата FromLeftShoulder ()
Метро (первое), Сталкер, Булетсторм, Атомик харт, Сингуларити, Таймшифт, Джасткос, Терминатор, Хард Рэсэт - это мид

А, ну ок, то есть в качестве современных конкурентов лишь Атомик Харт и недавний Терминатор? Ну пока что не очень убедительно - а если вспомнить, что страстно всеми облизываемый Clair Obscur Expedition 33 тоже считается мидом, то дела у Сталкера прям совсем плохи...

Сообщение отредактировал realavt - Среда, 2025-05-07, 13:43


Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-05-08
Репутация: 69
Сообщений: 745
# 449 | | | 308
Цитата FromLeftShoulder ()
ох, какая работа, изменить одну переменную в коде и добавить строчку вывода переключателя в настройки, чтобы 0 на 1 правила.

Дело не в переключателе, дело в том, чтобы сделать две разные механики. Которые надо заново везде проверить, особенно все взаимодействия с другими механиками. Это полноценная работа на какое-то время. И лишняя штука, которая может выстрелить в какой-то момент.
Цитата katarn ()
Они его не просто не ценят, но и считают, что если есть возможность затянуть игру - надо ей пользоваться.

Вот да, надоели уже с этим. Я знаю, что это реальная бизнес ценность в индустрии, но в упор не понимаю эту логику - зачем в одиночной игре задерживать игрока как можно дольше. Даже в сервисах люди уже поняли, что это не работает так хорошо, как кажется - разрабы первой Path Of Exile как-то рассказывали, что по их данным, если игрок играл в лигу/сезон слишком долго, он потом не возвращается на новую лигу/сезон.

// Сейчас играю: Path of Exile 2 | Планы на будущее: Astro Bot
Вверх Вниз
Группа: Factotum
Регистрация: 2010-12-22
Репутация: 308
Сообщений: 1584
# 450 | | | 470
дэл

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Среда, 2025-05-07, 14:05


// Сейчас играю: gay anal reptilian jewsmasters
Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
Группа: Namer
Регистрация: 2020-06-14
Репутация: 470
Сообщений: 3538
Поиск: