Ролевая игра (страница 13)
   |
| Форум Общеролевой раздел О жанре Ролевая игра (Суть (тм)) |
| Ролевая игра |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Quote (Ash @ 11.10.2011, 08:41)  ) а отыгрыш может быть, и даже есть, в совершенно разных играх, которые к жанру RPG отнести язык просто не поворачивается. Отыгрыш плохого и хорошего солдата в CoD, в определенных ситуациях, определенных миссиях, быть не может, так как в принципе в игре нет такой роли и нет ролевой системы с помощью которой мы (игроки) формируем и отыгрываем эту роль в игре.  |
|
Quote (doc @ 11.10.2011, 12:34) ) , так как в принципе в игре нет такой роли и нет ролевой системы с помощью которой мы (игроки) формируем и отыгрываем эту роль в игре. В ролевых играх, в которые люди играют в реальной жизни, нет никакой ролевой системы вообще. И увровней нет. И характеристик. Однако ролевая игра.  |
|
Quote (m00n1ight @ 11.10.2011, 13:03) ) В ролевых играх, в которые люди играют в реальной жизни, нет никакой ролевой системы вообще. И увровней нет. И характеристик. Однако ролевая игра. Однако, я о CRPG. Добавлено (11.10.2011, 14:08) |
|
|
|
Quote (Ash @ 11.10.2011, 14:39) ) в CoD ведь тоже можно поступить как заблагорассудится, но в рамках роли, разве нет? Просто рамки очень узкие. Пример. И чтобы этот поступок относился к определенной роли, которая так или иначе фиксировалась бы в игре. |
|
|
|
Ash, если роль определенна и прописанна разработчиками, то ее нельзя "отыграть", потому что, извиняюсь за каламбур, ее просто нельзя не отыграть. Т.е. RPG - это игра, в которой можно отыграть разные роли, сформированные игроками на базе ролевых правил игры, а не пройтись по сюжету за одну единственную роль (будь даже с тактической и моральной свободой действия в рамках данной роли), уже определенную за нас разработчиками.
Quote (Ash @ 11.10.2011, 11:45) ) Но именно "в его честь" назван целый жанр. По-моему, это неправильно; жанры надо называть по-другому, а в описании уже должно быть написано, имеет ли там место отыгрыш. Про RPG уже сказал. А вот почему ты ничего не говоришь про жанры, которые действительно нужно переименовать? Например - Action. "Действие", в какой игре от игрока не требуется хоть какого-то действия? Где-то больше, где-то меньше, но оно есть во всех играх. Где-то на 1/10, а где-то на все 9,5/10. Или вот Adventure. Я знаю массу игр не адвенчурного жанра в которых именно приключения больше, чем, подчас, в самих адвенчурах (которые часто представляют из себя снотворные детективы). |
|
|
|
|
|
Quote (Reverrius @ 11.10.2011, 22:04) ) Например - Action. "Действие", в какой игре от игрока не требуется хоть какого-то действия? Где-то больше, где-то меньше, но оно есть во всех играх. Где-то на 1/10, а где-то на все 9,5/10. Я бы назвал это своеобразной "абстракцией". Т.е. , когда название жанра в случае с Action не определяет его название, то бишь не является буквальной её интерпретацией. Как прилагательное - Action переводится как "боевой". Это намекает... "Современное" поколение по моей статистике интерпретирует слово <<RPG>> с прокачкой персонажа, а под прокачкой "они" обычно подразумевают распределение характеристик персонажа. |
|
|
|
Quote (doc) Пример. И чтобы этот поступок относился к определенной роли, которая так или иначе фиксировалась бы в игре. Quote (Reverrius) если роль определенна и прописанна разработчиками, то ее нельзя "отыграть", потому что, извиняюсь за каламбур, ее просто нельзя не отыграть doc, роль солдата, возможно? doc, Reverrius, всегда есть вероятность, что в "тру рпг" кто-нибудь хотел бы сыграть именно эту роль и именно так, как она представлена в CoD. А вот то, что эта вероятность в данном случае стремится к нулю и ценность этой игры, как "ролевой", минимальна, и должен определять параметр RP, то есть "отыгрыша". Quote (Reverrius) А вот почему ты ничего не говоришь про жанры, которые действительно нужно переименовать? Reverrius, потому что придерживаюсь темы топика А вообще, насчет некоторых других жанров согласен. |
|
Quote (Ash @ 12.10.2011, 09:15) ) роль солдата, возможно? Роль солдата - это одна роль. Если в игре только одна роль, то отыгрыша роли нету, ибо нету альтернативы, чтобы не отыграть данную роль, а отыграть иную. Очевидно ведь. К тому же, есть мнение, что роль =/= класс. Роль - это мотивация+методы, или, другими словами мировоззрение+умения (например: добрый вор или нейтральный воин). Quote (Ash @ 12.10.2011, 09:15) ) всегда есть вероятность, что в "тру рпг" кто-нибудь хотел бы сыграть именно эту роль и именно так, как она представлена в CoD Допустим. Но в ролевой игре он ее создает на основе ролевых правил игры, а в CoD тебе ее насильно дают разработчики. В RPG умение стрелять регулирует ролевая система, а в CoD - только реакция и меткость игрока. Если игрок не умеет играть в шутеры, у него заторможенная реакция или он первый раз сел за комп, то его просто будут все убивать, независимо от того, что его персонаж по сюжету крутой вояка. Поэтому ценность CoD, как RPG не минимальна, а нулевая. |
|
Reverrius, мне кажется, разговор зашел не туда. Не вижу принципиальной разницы между единицей и нулем в оценке CoD на предмет отыгрыша. Минимален там отыгрыш или нет, - имеет значение только то, что именно ради отыгрыша эту игру брать никто будет.
Quote (Reverrius) В RPG умение стрелять регулирует ролевая система  Так вот, именно наличие этой ролевой системы я бы хотел видеть в качестве показателя, раздельного с показателем отыгрыша, RP. Лично мне нравится возможность прокачки, но я не считаю, что она должна являться непременным атрибутом "ролевой игры". Точнее, она может быть представлена в совершенно ином виде. Если классическая система - убил монстра, получил столько-то опыта, до уровня надо еще столько-то, на уровне получишь столько-то очков, которые можешь потратить на увеличение такой-то характеристики на столько-то, что в свою очередь увеличит ту же меткость, например, на столько-то процентов; то вполне можно представить, что в CoD у нас навыки персонажа тесно связаны с навыками игрока. В любой RPG наш персонаж - это инструмент, с помощью которого мы играем какую-то роль. Где-то мы в большей степени используем его навыки, где-то в меньшей; где-то персонаж сам по себе очень внимательный и записывает в дневник все, что мы сами можем пропустить, а где-то нам приходится самим все подмечать. Наши навыки переплетаются с навыками персонажа. Нам ведь неинтересно было бы играть, если б персонаж делал сам абсолютно все и сам все решал. Кое-где мы думаем за него, кое-где говорим, а кое-где и стреляем. Используя собственную реакцию и меткость. Я это веду к тому, что если в игре будет огромное пространство для выбора роли и формирования личности персонажа, но не будет "лвл-апов", то я все равно назову эту игру ролевой и поставлю ей RP 10/10, например. А вот достаточно ли мне будет для игры только отыгрыша и не захочу ли я, чтобы в ней все же был опыт, навыки и другие плюшки, - совершенно другой вопрос. |
|
Quote (Ash @ 12.10.2011, 14:08) ) Под ролевой системой понимается возможность прокачки умений, характеристик и прочего? Ролевая система - это все то, с помощью чего игроки формируют определенную роль, определенного характера и через эту роль взаимодействуют с миром игры. Добавлено (12.10.2011, 15:35) --------------------------------------------- Ash Почитай |
|
Quote (Ash @ 12.10.2011, 14:08) ) Минимален там отыгрыш или нет, - имеет значение только то, что именно ради отыгрыша эту игру брать никто будет. Тогда вопрос: Чем тебя не устраивает название жанра RPG? Игру, которую стоит купить ради отыгрыша - называют RPG. Игру, которую стоит купить ради экшена - называют шутером или слэшером. В чем проблема? Quote (Ash @ 12.10.2011, 14:08) ) Под ролевой системой понимается возможность прокачки умений, характеристик и прочего? Не-а. Ролевая система - это правила, на основе которых роль формируется/создается и затем взаимодействует с окружающим сеттингом. Quote (Ash @ 12.10.2011, 14:08) ) то вполне можно представить, что в CoD у нас навыки персонажа тесно связаны с навыками игрока. В CoD у персонажа нет навыков. Персонаж в CoD для всех игроков один. А кто как умеет стрелять в шутерах - это и есть суть экшена, как жанра. RPG тут ни при чем. |
|
Quote (Reverrius @ 12.10.2011, 17:07) ) Игру, которую стоит купить ради отыгрыша - называют RPG. Отыгрыш возможен и без ролевой системы. Но ты, разумеется, будешь все отрицать. Quote (Reverrius @ 12.10.2011, 13:23) ) Если в игре только одна роль, то отыгрыша роли нету, ибо нету альтернативы Quote (Reverrius @ 12.10.2011, 13:23) ) в CoD тебе ее насильно дают разработчики Есть куча RPG, где тебе насильно дают роль, которую приходится отыгрывать. Готика, Ведьмак и прочие игры с заранее прописанным персонажем, например. |
|
Quote (m00n1ight @ 12.10.2011, 17:59) ) Отыгрыш возможен и без ролевой системы. Но ты, разумеется, будешь все отрицать. Приведи пример отыгрыша без ролевой системы, но при отыгрыш роли не должен отталкиваться от системы формирование роли (ролевой системы). |
|
Quote (m00n1ight @ 12.10.2011, 17:59) ) Отыгрыш возможен и без ролевой системы. В словесках - да. В компьютерных играх - нет. Quote (m00n1ight @ 12.10.2011, 17:59) ) Есть куча RPG, где тебе насильно дают роль, которую приходится отыгрывать. Готика, Ведьмак и прочие игры с заранее прописанным персонажем, например. В Готиках, Ведьмаках мне дают не роль, а, как ты сам правильно сказал, фиксированных персонажей. Это две большие разницы. В том же Planescape: Torment я могу отыграть массу разных ролей (мировоззрение+характеристики+класс) не смотря на то, что у меня нет возможности настроить внешность, пол и биографию персонажа. |
|
Quote (Reverrius @ 12.10.2011, 18:20) ) В словесках - да. В компьютерных играх - нет. Сдается мне, что это мало на чем основанная имхота. Ибо тебя послушать, так отыгрыш в ИРЛ-ролевках без всяких ролевых систем - это нормально, а в компьютерных - ересь. Там можно обходиться без ролевой системы, а здесь внезапно нельзя. Quote (Reverrius @ 12.10.2011, 18:20) ) Это две большие разницы. Правда? Роль Геральта она и есть роль Геральта. Роль сталкера Меченого и есть роль сталкера Меченого.  |
|
Quote (m00n1ight @ 12.10.2011, 18:38) ) Правда? Роль Геральта она и есть роль Геральта. Роль сталкера Меченого и есть роль сталкера Меченого. В ведьмаке (по крайне мере во 2) есть мотивированная роль, которая определяется определенным выбором. Добавлено (12.10.2011, 19:08) --------------------------------------------- Можно отыграть Геральта с определенными мотивами, которые определяет игрок. К примеру если встать на сторону Йорвета, то в диалоге с Саскией будет реплика в которой Геральт объясняет почему он встал на сторону Йорвета. |
|
Quote (m00n1ight @ 12.10.2011, 19:29) ) В Сталкере тоже можно отыграть сталкера с мотивами, определяемыми игроком. Нельзя. В сталкере не объясняется мотивы персонажа, которые бы определялись бы игроком. В ТЧ у Меченого есть только один мотив, но и тот уже определен с самого начала игры. В ЧН мотивы вступления в группировку нигде и никак не объясняется с точки зрения персонажа и его роли! |
|
Quote (doc @ 12.10.2011, 19:32) ) В сталкере не объясняется мотивы персонажа, которые бы определялись бы игроком. Ты как себе представляешь, чтобы игра объясняла мне мои же мотивы? Quote (doc @ 12.10.2011, 19:32) ) В ТЧ у Меченого есть только один мотив, но и тот уже определен с самого начала игры. В Ведьмаке тоже. Quote (doc @ 12.10.2011, 19:32) ) В ЧН мотивы вступления в группировку нигде и никак не объясняется с точки зрения персонажа и его роли! Мотив определяется игроком. О чем ты сам и сказал. |
|
Quote (m00n1ight @ 12.10.2011, 20:04) ) Ты как себе представляешь, чтобы игра объясняла мне мои же мотивы? Пример из W2 . Реплика с Саскией. Quote (m00n1ight @ 12.10.2011, 20:04) ) Мотив определяется игроком. О чем ты сам и сказал. В голове у игрока да, а в игре его нет, то бишь на персонаже наш мотив никак не отражается и нигде не фиксируется. Quote (m00n1ight @ 12.10.2011, 20:04) ) В Ведьмаке тоже. См.выше |
|
Quote (doc @ 12.10.2011, 20:07) ) Пример из W2 . Реплика с Саскией. Даю подсказку для особо непонятливых, которые сами не могут понять, о чем пишут: мотивы игрока - это его личное дело, игра никак не может ему в этом плане ничего объяснить. Quote (doc @ 12.10.2011, 20:07) ) В голове у игрока да Отыгрыш всегда происходит в голове игрока. Я полагал, что эта простая мысль до тебя давно дошла. Я ошибался. |
|
Quote (m00n1ight @ 12.10.2011, 20:13) ) Даю подсказку для особо непонятливых, которые сами не могут понять, о чем пишут: мотивы игрока - это его личное дело, игра никак не может ему в этом плане ничего объяснить. Я имею ввиду отыгрыш мотивов персонажа, которые даны в игре и фиксируются в ролевой системе |
|
Quote (m00n1ight @ 12.10.2011, 18:38) ) Роль Геральта она и есть роль Геральта. Так эта роль может быть разной, несмотря на то, что она Геральта. У меня будет Геральт с одной ролью, а у тебя - с другой. То что нельзя выбрать пол, внешность и квенту - это минус для ролевой игры. Но это не фатально для отыгрыша. P.S. причем тут герой из с.т.р.е.л.я.л.к.е.р.а, я так и не понял. Quote (m00n1ight @ 12.10.2011, 18:38) ) Ибо тебя послушать, так отыгрыш в ИРЛ-ролевках без всяких ролевых систем - это нормально, а в компьютерных - ересь. Там можно обходиться без ролевой системы, а здесь внезапно нельзя. Там есть мастер, в компьютерной игре - нету. Там игра в кругу, возможно, старых приятелей, а в компьютерной игре с электронными болванчиками. |
|
|
|
Quote (m00n1ight @ 12.10.2011, 20:04) ) Мотив определяется игроком. О чем ты сам и сказал. Мотив выбирается - определяется игроком из выбранных мотивов, которые даны в игре. На счет сталкера, назови мне хотя бы один мотив в сталкере, который выбирался бы игроком! Добавлено (13.10.2011, 07:34) |
|
|
|
Quote (doc @ 13.10.2011, 07:34) ) Мотив выбирается - определяется игроком из выбранных мотивов, которые даны в игре. Ты мне еще про мотивы порассказывай.  В 99% игр у персонажа жестокие проблемы с мотивацией и логикой, потому как поступает он по желанию левой пятки разработчика. Доходит банально до смешного - всем очевидно, что никто никогда бы так делать не стал, однако... Кроме того, в играх серий Might & Magic, Диабло, ТЕС и многих других отыгрыша, сюжета и мотивации как таковых нет. И все же РПГ. Что-то тут определенно не сходится. Мотивы у персонажа в Сталкере могут самые разные. Собственно, "ложные" концовки как раз их и демонстрирют. |
|
Quote (m00n1ight @ 13.10.2011, 11:32) ) Собственно, "ложные" концовки как раз их и демонстрирют. Которые не мотивируются в игре или не формируются игроком (не выбираются). Quote (Ash @ 13.10.2011, 10:06) ) разные игроки проходят игру за разное время, по-разному убивают врагов. Аха, нажатие на левую кнопку мыши и меткость, больше ничего не нужно По разному - это значит, что бы я мог убить не только огнестрельным оружием, но и к примеру отравить врагов или что то в этом духе. Второе, все эти способы убийства никак не относятся к какой то роли персонажа, которая в свою очередь сформирована игроком. В одной миссии мы играем "бравой воякой", который спасает "планету от террористов", а в другой мы сами терроист и идем по аэропорту, и выносим толпы врагов! А выбор между убийством или просто пробегом между кучки врагов к отыгрышу роли не относится. |
|
Quote (Ash @ 13.10.2011, 10:06) ) Если же разделить основные составляющие жанра на оценочные характеристики игры, а в "жанр" записывать те, которые у игры максимальны, путаницы не будет. Что мешает разрабам врать? Напишут, что в МЭ2 10/10 баллов RP. |
|
Quote (Ash @ 13.10.2011, 10:06) ) Всегда есть некоторые различия в игре актеров Ну сыграть Гамлета - насильника они не могут , лишь потому, что такой роли не предусмотрено. Собственно, про это и говорил Реверриус. В Ведьмаке роль одна, но отыгрыш Геральта может быть разным в зависимости от выбора игрока, но который фиксируется в ролевой системе, см.пример про мотивы в W2.Добавлено (13.10.2011, 13:18) Quote (Dezmond @ 13.10.2011, 13:15) ) Напишут, что в МЭ2 10/10 баллов RP. Я ещё удивляюсь что её некоторые называют эталонам RPG |
|
Quote (doc @ 13.10.2011, 13:14) ) Которые не мотивируются в игре или не формируются игроком (не выбираются). Вы, милсдарь, играли в Сталкера? Эти концовки как раз и зависят от игрока. Более того, реализация хороша - игра для выбора концовки не смотрит на одно какое-то решение, а учитывает стиль прохождения в целом и подбирает нужную концовку под характер Меченого. Quote (doc @ 13.10.2011, 13:18) ) Я ещё удивляюсь что её некоторые называют эталонам RPG Лучшая RPG всех времен и народов, чо. Сами-знаете-кто сами говорят, что каждая их новая игра лучше предыдущей. |
|
Quote (Dezmond @ 13.10.2011, 13:30) ) Вы, милсдарь, играли в Сталкера? Эти концовки как раз и зависят от игрока. Более того, реализация хороша - игра для выбора концовки не смотрит на одно какое-то решение, а учитывает стиль прохождения в целом и подбирает нужную концовку под характер Меченого. Я имею ввиду то, что к какой то определенной, мотивированной роли это не относится, проще говоря, нужно просто выполнить строгие условия, но к какой то конкретной роли или мотивам персонажа, выбранный игроком это не относится, то есть концовка не зависит от того, что плохой мой персонаж или хороший, это если утрировать. Добавлено (13.10.2011, 13:46) --------------------------------------------- P.S. Какбэ тут написаны условия концовок к сталкеру |
|
Quote (Ash @ 13.10.2011, 10:06) ) Если в жанре у игры написано "... с RPG-элементами", то я скорее всего получу не бОльшую возможность выбора в поступках, а систему, завязанную на опыте, уровнях и навыках. А кто тебе сказал, что "большая возможность выбора поступков" это RPG-элемент? Может тебе стоит сыграть в визуальные новеллы или интерактивные фильмы, которые чуть более, чем полностью состоят из "выборов и последствий"? Я надеюсь тебе не стоит говорить, что они являются поджанрами Adventure, а не RPG? Quote (Ash @ 13.10.2011, 10:06) ) Если же разделить основные составляющие жанра на оценочные характеристики игры, а в "жанр" записывать те, которые у игры максимальны, путаницы не будет. А кто будет это оценивать? Издатели типа EA? Сомневаешься в игре - жди рецензии на нее от тех авторов, которым доверяешь. Quote (Ash @ 13.10.2011, 10:06) ) в том же CoD разные игроки проходят игру за разное время, по-разному убивают врагов. Это не имеет никакого отношения к отыгрышу роли. Это тоже самое, что в каком-нибудь NFS приехать не первым, а вторым. В рамках одной роли, как я уже говорил, может быть тактическая и моральная свобода действия, но отыгрыш появляется только тогда, когда возможных ролей больше чем одна. |
|
Ещё не стоит забывать про так называемые "формальности", типа "Защитник Киркволла" из DA 2 которого не теоретически, не практически отыграть нельзя. Или "Архимага" из Обливион, которого в принципе тоже отыграть нельзя. Это все относится к формальностям, не нужно путать с иллюзией отыгрыша.
|
|
Quote (doc @ 13.10.2011, 13:46) ) Какбэ тут написаны условия концовок к сталкеру Я кагбэ знаю. Но эти условия нигде не отображаются, поэтому и выходит, что игра учитывает как вёл себя Меченый. |
|
|
|
Quote (Dezmond @ 13.10.2011, 13:56) ) Но эти условия нигде не отображаются, поэтому и выходит, что игра учитывает как вёл себя Меченый Как вел - и отыгрыш, разные вещи. Я например в Обле, если убью любого НПС, то игра учтет это и ко мне подбежит стражник. Принцип тот же, но работает по разному. |
|
Quote (Dezmond) Что мешает разрабам врать? Напишут, что в МЭ2 10/10 баллов RP. biggrin Dezmond, как-то по репутации бить будет наверное. С другой стороны, ставить своей игре минимальную оценку по какому-то параметру, у них могут руки просто не подняться. Очевидно, эти оценки должен ставить кто-то другой Quote (doc) Ну сыграть Гамлета - насильника они не могут doc, в том-то и дело, что не могут. У них строго заданная роль и отличий в их игре от аналогичных ролей других актеров даже меньше, чем у игроков, играющих в CoD. После создания какого-либо персонажа в игре, все его дальнейшее развитие можно представить в виде дерева; персонаж в самом начале игры - ствол дерева; первый выбор - первое разветвление. Конец игры (в т.ч. смерть персонажа) - кончики веток; в этом древе можно выделить любую ветку от кончика до основания ствола - это вся роль персонажа за всю игру при конкретном отыгрыше. Если персонажа можно создать с предыстрией или на выбор есть несколько рас, то деревьев будет несколько. Quote (doc) В одной миссии мы играем "бравой воякой", который спасает "планету от террористов", а в другой мы сами терроист и идем по аэропорту, и выносим толпы врагов! В таком случае, для CoD мы имеем аж две роли! А то, что их можно представить, как два дерева без веток, сути не меняет. |
| |||