TB vs RT (страница 3)
   |
| Форум Общеролевой раздел Общеролевые вопросы — Разное TB vs RT (CRPG Addict о вечном.) |
| TB vs RT |
|
|
Скрытое сообщение от SayloneЦитата realavt (  ) А почему для всего этого нужны "анимация, озвучки, выкрики" и, прости Господи, "экшн-камера"? Потому что это импакт. Анимации получения урона, умирания и предсмертные крики - это импакт на противников, это то, что увеличивает степень вовлеченности игрока и даёт ему понять, что он в этом игровом мире не просто зритель, которого развлекаеют, а человек, что-то решающий и как-то на мир влияющий. Взять реакцию на урон противников из TLoU 2 и сравнить с оной в какой-нить ранней Колде. В TLoU 2 я вижу, как дробовик сносит половину башки, разбрызгивая осколки костей, мозги и кровь. В TLoU 2 я вижу, как удары холодным ножом оставляют на модельке противника порезы, которые кровоточат, когда нож втыкается в глотку, противник начинает захлёбываться кровью и так далее. Благодаря этому я больше верю в то, что у главных героинь в руках смертельное оружие, а не горохострел или дилдак их мамаш. В той же колде, где болваны просто мешком с картошкой падают без каких-то видимых повреждений - ну, охуенно, чё, от чего только пацан умер непонятно. Или Кингдом Кам со Скайримом смотреть - в первой на модельках противников броня повреждается, отображаются нанесенные раны, оружие Генри кровью покрывается, всё это сопровождается сочными звуками ударов по разным материалам, и Скайрим, блять, с мечами-дубинками, которые что по звуку, что по импакту напоминают больше палку, чем режущее оружие. Не коцается броня, не коцается плоть, то, что враг получает урон, ты понимаешь только по полоске ХП. Очевидно, что вариант с импактом смотрится гораздо выгоднее варианта без него. |
|
# 102 | | Totktospit | 39
Цитата Saylone ( ) Потому что это импакт. Анимации получения урона, умирания и предсмертные крики - это импакт на противников, это то, что увеличивает степень вовлеченности игрока и даёт ему понять, что он в этом игровом мире не просто зритель, которого развлекаеют, а человек, что-то решающий и как-то на мир влияющий. Допустим. Но это больше про экшон, а не тактики или стратегии. Там это иначе очущается. И даже если тут я не прав, это только часть анимаций. Больше всего надоедают долгие, повторяющиеся и совершенно одинаковые анимации атак. В своё время смотрел по телевизору вместе с сестрой аниме "Сейлор Мун". Ам для экономии бюджета анимации перевоплощений и атак героинь кочевали из серию в серию, но было терпимо, потому что одна такая на серию, окей. А вот теперь представь нон стопом "Лунная призма, покарай супостата" на протяжении часов. Ты робко просишь скипнуть этот несомненный шедевр анимации, в тебе в ответ говорят: "Ясно всё с тобой, этюдное животное. Погружаться не хочешь, в мир вживаться отказываешься. Иди отсюда, в шахматы свои поиграй." |
|
Цитата Дремота_Енота ( ) Ну тут ты загнул. Проходил сравнительно недавно на самом высоком и в РТ играть даже проще. Я его два раза проходил. Или три... RT включался лишь для того, когда оказывалось что на первом-втором ходу игра в миссии зависает, что тоже было. Багокалипсис. В RT ты просто вооружаешься мохнатыми палками, берешь все бойцов и двигаешь, ожидая когда на тебя все вылетят. Тактика так себе. Цитата katarn ( ) Это все теоретизирования Я два раза проходил FT, еще по выходу играл. Это не теоретизирование, а сермяжная правда. Давай-ка ты мне покажешь как в Канзас-Сити в б-гмерзком RT спасти ВСЕХ гулей, в том числе вылезшего вперед чувака. Цитата katarn ( ) А что конкретно тут надо комментировать? Так сказал, как будто в 100% пошаговых игр можно ускорять или вообще скипать анимации. В то время как в РТ тоже есть примеры ускорения. И это все еще примеры блоббер/блоббер с тактической боевкой. Ну да, комментарии излишни, да. Во-первых, я не говорил что в 100% TB игр можно ускорять или скипать анимации. Я говорю о том, что твое мелкотравчатое мненьице, что RT быстрее и лучше TB я видел десятилетия. И каждый раз - это полная хуета, проистекающая от того, что в нормальные RPG ты не играл. Это хорошо видно, кстати, на примере того как ты пытаешься отбрехаться от PoR (каждый раз называя блоббером, хотя это не так, я не уверен, что ты вообще понимаешь как выглядит голдбоксовая боевка). Хотя это как раз полный функциональный аналог БГ по некоторым параметрам, низкие уровни, AD&D, большое количество монстры. И точно так же тебе не нравится Exile 3 и Disciples of Steel. Пиздец-то какой. И ведь когда тебе указывают, что такие игры позор не знать, стоит наверное загуглить и посмотреть как они выглядят. Я говорю о том, что RT, если есть выбор RT/TB - режим для дегенератов или максимально гиммиковой боевки (бластеры, anyone?). И одна из основных причин, почему TB может ощущаться медленной - всего лишь _медленные_ анимации попердываний и обкастовки. Что характерно для post-2000 игр. Цитата katarn ( ) Грешно над сломанными играми смеяться Только почему-то в TB игра не настолько сломана и боевка способна приносить удовольствие. Как так? Цитата katarn ( ) Для баланса и хотя бы иллюзии объективности может быть заодно расскажешь про, например, отлов последнего аленя в первых двух частях Нахождению последнего эльена тебе не поможет RT. Эта проблема характерна в основном для второй части. Первая - ИНОГДА в террор-миссиях (когда в домике сидит), самый большой кораблик (убежал к краю карты) и базы. Во второй части встречается гораздо чаще, так как уровней базе добавили, плюс террор на кораблях (с мелкими каютами). AI врага начинает тупить и сидеть как мышь под веником. Особенно, если от паники он побросал оружие. Особенно хорошо, когда заходишь в комнатку 2х2, а из-под потолка спускается последний тентакулат, эротично маша щупальцами. |
Скрытое сообщение от SayloneЦитата Totktospit ( ) Но это больше про экшон, а не тактики или стратегии. Там это иначе очущается. И даже если тут я не прав, это только часть анимаций. Почему? Вот тебе Старкрафт 2, где тушки по разному отправляются в вальгаллу: убитый протосским зилотом марин упадет разрезанным надвое псионическими клинками, залитый кислотной блевотой таракана испарится от этой самой кислоты, от выстрела танка разлетится на джибсы. Этот импакт вообще никак с жанром-то не связан и всегда хорошо, когда он есть. Цитата Totktospit ( ) Больше всего надоедают долгие, повторяющиеся и совершенно одинаковые анимации атак. В своё время смотрел по телевизору вместе с сестрой аниме "Сейлор Мун". Ам для экономии бюджета анимации перевоплощений и атак героинь кочевали из серию в серию, но было терпимо, потому что одна такая на серию, окей. Ну дак это в основном всякому jRPG-говну свойственно, а jRPG это вообще не игры, поэтому я не очень даже понимаю, какие там критерии интересности и что заставляет людей к этой параше вообще прикасаться. Вон, римейки 7 Финалки вроде наглядно показали, что даже любителям jRPG не обязательно TB-аутизмом заниматься и вполне себе играть в кастрированный и упрощенный, но всё же слэшерок, а не миникатсценки по 5 минут в каждом бою смотреть. |
|
# 105 | | Totktospit | 39
Цитата Saylone ( ) Ну дак это в основном всякому jRPG-говну свойственно, Ну, не только, не надо всё на RPG валить. Те же HoMM V могли бы полаконичнее атаки сделать. Цитата Saylone ( ) Вот тебе Старкрафт 2, где тушки по разному отправляются в вальгаллу: убитый протосским зилотом марин упадет разрезанным надвое псионическими клинками, залитый кислотной блевотой таракана испарится от этой самой кислоты, от выстрела танка разлетится на джибсы. Не обращал внимания, если честно.Если память не изменяет, в Старкрафт 1 марины одинаково растекались вареньем, и ничего, норм было. Я не про то, что такого сделать нельзя в стратегиях. Просто не так принципиально к.м.к. Цитата Saylone ( ) не обязательно TB-аутизмом заниматься и вполне себе играть в кастрированный и упрощенный, но всё же слэшерок Так никто про слешеры и не говорил. У нас слон и кит, это RTwP и TB. Я лично предпочитаю TB и считаю, что большая часть претензий к такой боёвке не состоятельна. У RTwP я преимуществ особых не вижу, т.к. в любом сколько нибудь напряжном энкаунтере надо или пробел ломать на клавиатуре, или выставлять триггеры паузы так, что она постоянно срабатывает, т.е. какой-то неудобный TB в итоге получается. |
|
# 106 | | FromLeftShoulder | 470
Цитата Totktospit ( ) А почему для всего этого нужны "анимация, озвучки, выкрики" и, прости Господи, "экшн-камера"? потому что основные органы восприятия мира у человека - это глаза, уши и нос, при чём на глаза приходится 70% информации, которую мы осмысливаем из мира, и степень её усваиваемости наивысшая (25%, в сравнении с 15% вербальном восприятии, при комбинированном аудиовизуальном восприятии же усваиваемость информации составляет 65%), именно поэтому графен - это важно, не столько сами красивости, сколько детализация, количество элементов, которые нам показывают картинками, анимациями, особенно с подкреплением звуков. Но с передачей запахов через монитор пока что некоторые трудности. Надеюсь в будущем будет и запах дыма, сгоревшей взрывчатки, пороха и гниющего подгоревшего мяса, вот тогда будет вообще топ саспенс и вживание в мир. Когда-нибудь. Тут несколько вариантов на самом деле. Первый (самый простой) - текстовые описания, по ним уже воображовывай себе. Но текстовые описания - это путь художественной литературы, а не видеоигр. ВИДЕОигра - это про ПОКАЗЫВАТЬ, а не рассказывать в первую очередь. Когда тебе что-то рассказывают - это портированная на ПК интерактивная книга, может даже с картинками, а не полноценная игра. Не то чтобы я был против книг, скорее совсем наоборот, у меня на планшете огромная подборка FFных модулей, но давайте называть вещи своими именами, книги будут книгами, даже интерактивными (для них есть даже отдельные жанры, как то Визуальная Новелла), а вот ВИДЕОигры будут ВИДЕОиграми, и первую скрипку в подаче информации у нас будет играть ВИДЕОряд. И вместо простыни вроде "вы перебегате в укрытие и начинаете заполошно палить во врагов со своего армейского Кольта. В воцарившемся хаосе сложно понять где враги, а где просто случайные прохожие. Пот заливает ваши глаза, сердце гулко, будто огромный кузнечный молот, стучит в груди, и ему вторят выстрелы вашей пушки. Бум-БУМ-БУМ-Бум...трудно понять это кровь бьёт о барабанные перепонки или пороховые газы выталкивают маленьких свинцовых ос со среза вашего воронёного ствола. Один из врагов, а может просто случайный посетитель, хватается за шею, из его горла фонтаном хлещет кровь, дым от сгоревшего пороха наполняет помещение, смешиваясь с железисто-кислым запахом страха" - просто...блять сделать небольшую видеосценку в которой зрителю покажут это всё с впечатляющей кинематографичностью, с криками, выстрелами, матами, зрелищно разлетающимися щепками и брызгами кровищи, что будет круче? Цитата Totktospit ( ) настольным РПГ вернуться нам не к чему "возвращаться", настольные РПГ такой же родственник КРПГ как курица родственник тирэкса. КРПГ куда ближе к кино, чем к настолкам/словескам. Если хотите вернуться - играйте на столе себе, но не тащите эту херню на компы. Цитата Totktospit ( ) Они шахматные этюды решают? они бухают, жрут пиццу и срутся. Настолки (как ролевые, так и варгеймы) - это больше про социалку, чем про игру. Про общение с другими фанатами сеттинга и весёлое времяпрепровождение в компании. Опять же, хотите этого на ПК - есть ММО.  |
|
# 107 | | Totktospit | 39
Вот просто взял и сходу всех родоначальников жанра выписал из CRPG.
Цитата FromLeftShoulder ( ) они бухают, жрут пиццу и срутся. Настолки (как ролевые, так и варгеймы) - это больше про социалку, чем про игру. Очень спорное заявление. Ну вот на хера им тогда рулбуки всякие с табличками, правилами, статами и т.д. Правила поедания пиццы? Про hex-and-counter варгеймы вообще смешно. Вот где вся социальная активность спряталась. Цитата FromLeftShoulder ( ) вы перебегате в укрытие и начинаете заполошно палить во врагов со своего армейского Кольта. В воцарившемся хаосе сложно понять где враги, а где просто случайные прохожие. Пот заливает ваши глаза, сердце гулко, будто огромный кузнечный молот, стучит в груди, и ему вторят выстрелы вашей пушки. Бум-БУМ-БУМ-Бум...трудно понять это кровь бьёт о барабанные перепонки или пороховые газы выталкивают маленьких свинцовых ос со среза вашего воронёного ствола. Один из врагов, а может просто случайный посетитель, хватается за шею, из его горла фонтаном хлещет кровь, дым от сгоревшего пороха наполняет помещение, смешиваясь с железисто-кислым запахом страха" - просто...блять сделать небольшую видеосценку в которой зрителю покажут это всё с впечатляющей кинематографичностью Какую сценку? О чём мы говорим о кат-сценах? Где во время непосредственно игры такое появляется? Текстом такого, например, не пишут. И визуально во время боя такого нет. Может воображение что-то достраивает, но на экране низкополигональные гномы пыщ-пыщ одно и тоже делают. Цитата FromLeftShoulder ( ) нам не к чему "возвращаться", настольные РПГ такой же родственник КРПГ как курица родственник тирэкса. Ой, да конечно. Вот поэтому почти все игры с RTwP на настольные системы опираются, ничего общего. Даже если что-то самодельное появляется, то, во-первых, опирается на те же принципы, во-вторых, часто вообще без проблем на стол переносится. Какое отношение имеют все эти яркие сцены с кольтами к играм с RTwP? Может я пропустил чего, но там даже близко такого нет. И везде почти тома текста, кстати, в диалогах всяких. Там разные описания даются художественные, которые движком изометрическим никак не показываются. |
|
Цитата Xanathar ( ) Я говорю о том, что твое мелкотравчатое мненьице, что RT быстрее и лучше TB я видел десятилетия. И каждый раз - это полная хуета, проистекающая от того, что в нормальные RPG ты не играл. Знаешь что, дядя, градус гонора сбавь. Я сказал конкретно про BG, нечего свои фантазии мне приписывать. Цитата Xanathar ( ) Это хорошо видно, кстати, на примере того как ты пытаешься отбрехаться от PoR (каждый раз называя блоббером, хотя это не так, я не уверен, что ты вообще понимаешь как выглядит голдбоксовая боевка). За слова ответишь или чукча не читатель, чукча писатель? Или тебе надо объяснить значения слов и знаков в этой короткой фразе? Цитата katarn ( ) И это все еще примеры блоббер/блоббер с тактической боевкой. Цитата Xanathar ( ) И ведь когда тебе указывают, что такие игры позор не знать, стоит наверное загуглить и посмотреть как они выглядят. Сказал человек, который прочитать пост не в силах, сагрился на упоминание РТ и теперь откровенно врет, приписывая мне вещи, которые я не говорил, и что мне нравится/не нравится, во что я играл/не играл исключительно руководствуясь голосами в своей голове. Я в этой дурке больше участвовать не собираюсь. Ты или извиняешься, или идешь в известном направлении со своими попердываниями, не имеющими к реальности никакого отношения. |
|
Цитата Saylone ( ) Вон, римейки 7 Финалки вроде наглядно показали, что даже любителям jRPG не обязательно TB-аутизмом заниматься и вполне себе играть в кастрированный и упрощенный, но всё же слэшерок, а не миникатсценки по 5 минут в каждом бою смотреть. На всякий случай напомню, что ФФ7 и в оригинале была вполне себе реалтаймовой (суть АТБ именно что в реалтайме, хоть и с ограничением на одновременность атак), хоть и управлялась через менюшку. То есть для аудитории фанатов семерки это не переход от пошага к экшончику, как ты пытаешься выставить - а переход от реалтайма к экшончику, что уже далеко не так размашисто смотрится, ибо изначально было куда ближе... |
|
# 110 | | FromLeftShoulder | 470
Цитата Totktospit ( ) Ну вот на хера им тогда рулбуки всякие с табличками, правилами, статами и т.д это сценическая обвязка. но на сцене главное не декорации, а актёры. Декорации без актёров никому не нужны, а актёры могут играть и без декораций, грима и костюмов. Опять же, те же словески без игромеханической обвязки и бросков кубов подтверждают. Никаких цифр и таблиц, просто заявка-действие. Цитата Totktospit ( ) Текстом такого, например, не пишут. О_о пишут. И не только такое. Пиллары, Вейстлэнд, Пасфиндер, Сир Брантэ, Нуменера множество их. Цитата Totktospit ( ) почти все игры с RTwP на настольные системы опираются, ничего общего. не все. Но многие. только 1- опираться на что-то готовое тупо проще, чем создавать что-то своё, это удешевляет разработку и экономит время и привлекает уже СУЩЕСТВУЮЩУЮ фанбазу, фанаты условного вархаммера куда охотнее придут в Роугтрейдера, чем в Нуменеру, а фанатов Нуменеры в целом куда меньше, чем фанатов Вархаммера. Не забываем, что каждая первая игра - это про заработок денях, и лучше всего зарабатывать на уже состоявшемся и популярном, а не продвигать что-то никому неизвестное. Именно по этой причине чем популярнее сеттинг и система - тем больше по ним делают игр. И чем менее популярны - тем соответственно меньше. А не потому что условная ДнД чем-то лучше ВоДа или Даркая (как по мне - так днда - вообще полное фуфло, плохо приспособленное для игроизации и в целом не предназначенное для адекватного ролевого отыгрыша, там просто нет инструментов глубокого ролплея, но игр по днд создано больше, чем игр по любым другим системам вместе взятых) 2- сам факт что опираются говно говна, и зло зла. Но это неизбежно, ибо см.выше - коммерция 3- адаптация, во-первых без неё нет даже самых занастолочных КРПГ, без адаптации правил на ПК ни один Пасфайндер, Бладлайнз и Нэвэрвинтер работать не будут 3.1- во-вторых все проблемы игромеха как раз от кривизны этих адаптаций и пляшут, все эти отдыхи посреди улицы чтобы восстановить книгу заклинаний и бесполезны наборы умений вроде убеждения, которые ни на что не влияют и никак не работают, давая дополнительно 50 золотых награды за квест. То что работало на столе с живыми людьми просто физически не может точно так же работать в однопользовательской сюжетной ролевой игре на ПК без ГМа. Цитата Totktospit ( ) Какое отношение имеют все эти яркие сцены с кольтами к играм с RTwP я уже написал, показывай-не рассказывай. Это основной принцип подачи любого аудиовизуального творчества. Но если в бою и не показывают и не рассказывают, нет крови, расчленёнки, криков боли, анимаций агонии, или ХОТЯ_БЫ их текстовых описаний где-то сбоку в баттллоге - воспринимать это как бой, эмоционально, горячо и близко к сердцу просто не выйдет, это будет восприниматься абстрагированно, ну примерно как карты во время игры в дурака, улетел валет бубей в отбой, ну что ш, важна лишь победа, никаких эмоций к вальту бубей мы не испытываем. А вот к условной Морриган или Лиаре испытывать должны. |
|
# 111 | | Totktospit | 39
Цитата FromLeftShoulder ( ) это сценическая обвязка. но на сцене главное не декорации, а актёры. Ну, тогда главное в CRPG это сидеть ссутулившись и мышкой клацать, а уж что там на декорации монитора происходит дело десятое. Цитата FromLeftShoulder ( ) адаптация, во-первых без неё нет даже самых занастолочных КРПГ, без адаптации правил на ПК ни один Пасфайндер, Бладлайнз и Нэвэрвинтер работать не будут Конечно, не будут. Они в RT пытаются. Оправдано это только в VtMB из перечисленного к.м.к. Цитата FromLeftShoulder ( ) все эти отдыхи посреди улицы чтобы восстановить книгу заклинаний и бесполезны наборы умений вроде убеждения, которые ни на что не влияют и никак не работают, давая дополнительно 50 золотых награды за квест Отдых посреди улицы и бесполезное убеждение - не следствие кривой адаптации. Во-первых, цирк с отдыхом. Похожее явление есть и за столом. Называется 15 минутный рабочий день. Повоевали разок и всё, разбиваем лагерь отдыхаем. Люди просто хотят другую систему, на самом деле. Так чтобы можно было в каждом энкаунтере сыпать заклинаниями во все стороны. Это их право. Изначально идея в том, что каждый слот заклинаний ценный ресурс, который не будешь тратить просто так. И кастеры должны думать, что им готовить, и когда применять заготовленное. Так сделано не просто потому что. Гигакс и ко хотели, чтобы магия была реально крутой штукой, но при этом все не бегали бы кастерами. Т.е. одновременно каждый отдельный каст должен быть имбовым событием, но всё уравновешивается тем, что слотов мало и восстановить их непросто. Если положить болт на эту идею, получим постоянное нытьё про сосальные немагические классы. Что и наблюдаем irl. Вот если исходя из этого выстраивать энкаунтеры, не давать отдыхать когда и где угодно и оставлять пути разрешения энкаунтеров без мордобоя, совсем другая игра получается. Получается, что если хочется просто махача, и каждый раз со всеми фейерверками лучше брать другую систему. Во-вторых, убеждение бесполезно не потому что, как-то сложно его адаптировать, а потому что хотят делать игру про махач. Если так за столом делать, убеждение тоже бесполезным будет. Хотя даже в игре про махач, убеждение может быть очень важным, если нет сил просто замахать всех. Где-то придётся договориться, выбирать из двух зол и т.п. Без адаптаций настольных систем навыки красноречия, в том или ином виде, тоже УГ, как правило. Просто жми на строчку уболтать. Тут не в системах дело. |
|
# 112 | | Totktospit | 39
Цитата FromLeftShoulder ( ) 1- опираться на что-то готовое тупо проще, чем создавать что-то своё, это удешевляет разработку и экономит время Ну, не только в этом дело. Ведь то, что получается, когда своё делают очень редко принципиально от настольных систем отличается. В основном, в каких-нибудь, экшон РПГ. Единственный нормальный пример такого, который мне известен - Готики и около того. Рост навыка фехтования меняет движения персонажа. Вот такое за столом не сделать, согласен. |
|
# 113 | | Totktospit | 39
Цитата FromLeftShoulder ( ) А не потому что условная ДнД чем-то лучше ВоДа или Даркая А что WoD или тёмный глаз не настольные? Или Нуменера? Если они непопулярные, зачем их адаптировали? Одно говно ведь с этими алаптациями, а фанбазы мало. Да и какая разница, что адаптировали бы, там же правила поедания пиццы везде? Какие ещё инструменты ролевого отыгрыша? Вот есть тезис, что CRPG и TTRPG это как курица и динозавр. Но что-то то тут то там уши настольных ролевых систем торчат. И ведь это не только в древних игрушках, заново пихают. Сомнительно как-то |
|
# 114 | | FromLeftShoulder | 470
Цитата Totktospit ( ) главное в CRPG это главное в любой игре, вне зависимости от жанра, получать яркие эмоции. Опять же, источники эмоций бывают разные и у разных людей они различаются. Кто-то кроссворды решает и у него эмоции, кто-то порно смотрит и у него эмоции, а кто-то получает эмоции сопереживая персонажам и вживаясь в игровой мир. Цитата Totktospit ( ) а уж что там на декорации монитора происходит дело десятое. именно, что за декорации - дело десятое конечно. Но если ты пришёл не на порнуху фапать, и не кроссворды решать, а играть в ролевые сюжетные игры, то очень важно как выглядят персонажи, что они делают, летают ли над цветочками бабочки, идёт ли дождь, сменяется ли день ночью, хрипят ли умирающие если выпустить из них кишки и будут ли анимированы эти самые кишки. Цитата Totktospit ( ) А что WoD или тёмный глаз не настольные? Или Нуменера? Если они непопулярные, зачем их адаптировали? они настольные, но я и сравнивал одни настольные с другими. зачем адаптировали? а потому что ниша. пробиться в нишу с ДнД - сложно, там лицензирование ВоКов, пробиться в нишу с ТДЕ - проще. И да, ТДЕ и ВОД - тоже ОЧЕНЬ популярные, просто куда МЕНЕЕ популярные. А Нуменеры через выпуск игры рекламировать пытались, по сути игру делал тот же человек, который сделал "свою" настолку с блекджеком, вернее он управлял разработкой. И делал не на свои деньги, а на деньги с КС. При чём большую часть этих денег, которые игроки дали на Нуменеру, он потратил на Вейстленд) Так что если разобраться - там тоже голая коммерция и попытка потеснить ребзей на рыночке, при чём за счёт кошелька игроков с их донатами, а не из своего кармана. Но даже при этих вводных Нуменера не взлетела. Цитата Totktospit ( ) Но что-то то тут то там уши настольных ролевых систем торчат Это как говорить что в Война и Мир торча уши Лолиты Набокова, слова и буквы вроде одни и те же. Настолки же дают готовую математическую модель. Каркас для игромеха. На котором можно строить что угодно. Можно делать Нэвэрвинтер на каркасе из ДнД, а можно его делать и на каркасе из Спешл (представим что ВоКи разрешили заюзать их модуль и вообще дали право делать игры по ФРу не на ДнД). Будет ли Нэвэрвинтер с механиками Фолача плохой ролевой игрой лишь потому что он основан на другой математической модели-абстракции? Просто выбор как и что зависит от кучи более прозаических вещей, система лицензирования, собственник авторских прав, наличие наработок собственной системы или возможностей её создать, удобного игрового движка или возможности создать собственный, позиционирования на рынке и бюджета проекта, в том числе методов дистрибуции и затрат на рекламу. Будет ли франшиза поддерживаться или создаётся соло-проект, то есть продолжений, новелизаций, комиксов, футболок и кружек с принтами не планируется и вот этого вот всего. А так накидать собственную ролевую систему не сложно. Сложнее её отладить. Но на порядок сложнее создать готовый сеттинг, тут не просто вечерок с экселем посидеть и что-то вроде гурпса накидать, тут нужен полноценный сценарист, возможно не один, который создаст мифологию, историю, политику мира, продумает его героев, географию, экономические реалии, технологии, накидает кучу каких-то историй, как орки на Хельмову Падь ходили, как Саруман Сталинград брал, как Верещагин с назгулами сражался, чтобы мир этот живым выглядел, а не плоским задником перед которым ходят персонажи игрока. По сути продумать полноценный сеттинг - это сложнее, чем написать пару книг и издать их. А если игра будет всего одна? Если не понятно выстрелит ли она или нет? потому и делают адаптации готовых модулей, делатели королей всякие там. Для настолок книги пишут почаще, чем для видеоигр. По условной Вахе написано на данный момент в 100500 раз больше всего, чем о вполне конкретной Первой Мировой по-моему. |
|
|
|
# 116 | | FromLeftShoulder | 470
Цитата Архивариус ( ) то с несколькими так не прокатит. тут нужно уточнение, что игра партийная. Ну то есть если у тебя в принципе всего 1 герой, не все же игры партийные, и даже не все партийные игры имеют возможность управления спутниками, в том же фоллаут ты можешь только ГГ управлять, какой смысл делать его например пошаговым? чтобы что? не запутаться в 1м персонаже? успевать переключать аж 2 оружия или аж два режима стрельбы? Предположим что у нас в фоллауте внезапно стало РТВП как в балде, 6 секунд на раунд, и всего один-единственный персонаж, да ещё и активная пауза впридачу. Думаете будет кошмар-кошмар? Как по мне - даже на пользу бы пошло. И нет, я больше за пошаг топлю, но грамотное РТВП всё же отличная вещь в отдельных случаях. Цитата Архивариус ( ) Запихивать в реалтайм клеточки вместо непрерывного пространства - то ещё извращение Где-то загрустил один Гримрок) Хотя да, там боёвка изврат, тут не поспорить, даже паузы нет, только реалтайм) Цитата Архивариус ( ) с сюжетом, кстати, похожая фигня с сюжетом в ролевых игра фигня по умолчанию, не важно пошаговая она, реалтаймовая, красивая или нет. Можно похвалить вполне РТВПшный КОТОР или реалтаймового Видьмака/готику (никого из них мы не может назвать некрасивыми для реалий своего исторического периода), а можно поругать пошаговый Храм козла и...95% прочих игр. Просто потому что сюжет в ролевых играх обычно херня. Нормальные сюжеты больше прерогатива ВНок и адвенчур. А вот по количеству низкопробной графомании да, КРПГ - лидеры, впереди планеты всей. |
|
# 117 | | Архивариус | 157
Цитата FromLeftShoulder ( ) тут нужно уточнение, что игра партийная. Цитата Архивариус ( ) Характерной проблемой реалтайма с несколькими юнитами И да, уточнение важное, я тоже о нём подумал специально. Цитата FromLeftShoulder ( ) Где-то загрустил один Гримрок) Гримрок - ещё одна база (видимо), в которую я не играл. Цитата FromLeftShoulder ( ) с сюжетом в ролевых игра фигня по умолчанию Это я криво сказал. Те, кто делает игру ради красивых эффектов, скорее подзабьют на сюжет, так же как и на тактику. Исключения есть. |
|
# 118 | | Totktospit | 39
Цитата FromLeftShoulder ( ) А так накидать собственную ролевую систему не сложно. Сложнее её отладить. Но на порядок сложнее создать готовый сеттинг, тут не просто вечерок с экселем посидеть и что-то вроде гурпса накидать Почему это? Откуда это следует. Ролевая система это не просто базовая механика. Если бы так, то вообще разрабатывать было нечего. Этих базовых механик бразиллион, бери любую. Однако, не получается так. Только рулес лайт отрыжки плодятся. Цитата FromLeftShoulder ( ) Будет ли Нэвэрвинтер с механиками Фолача плохой ролевой игрой лишь потому что он основан на другой математической модели-абстракции? Я не знаю, будет ли он плохой игрой, но он точно будет другой игрой. Вот идея, что там системы можно на изи махнуть, она вся держится на том, что реальных попыток конвертировать из одной в другую систему нет. Как пихать в систему Фолыча магию дндшную? Что делать со спасбросками? И куча вопросов. Но сеттинг похожий можно было бы слепить. Совсем такой же вряд ли, т.к. в D&D сеттинг и правила тесно связаны. Цитата FromLeftShoulder ( ) Но если ты пришёл не на порнуху фапать, и не кроссворды решать, а играть в ролевые сюжетные игры Ну, конечно. За стол садятся пиццу пожрать и социализироваться, а вот за компом в ролевые сюжетные игры поиграть. Может тогда и за столом кто-то в серьёз играет? Просто снобизм какой-то по отношению к настольщикам. Цитата FromLeftShoulder ( ) По сути продумать полноценный сеттинг - это сложнее, чем написать пару книг и издать их По сути, для одной игры этого и не надо. Как это пригодится? Разбросать по локациям книжки с лором? Не один, блджад, сеттинг разом не появлялся. Даже у Толкина с Властелином Колец так не было. И ничего, жили как-то, читали книги, смотрели фильмы. Но вот с появлением сюжетных ролевых игр стало необходимо прямо сразу до мельчайших деталей всё продумать. Да и оффтопим мы уже давно. Вопрос был в RTwP против TB. Один из аргументов против TB, что он прямо медленный ужасно. Но это необязательно совсем. Ещё момент, если хочется использовать систему правил, сделанных для TB, на хера пытаться их засунуть в RT? Если нужен только сеттинг, то зачем правила брать? Битемапы по сеттингу D&D даже есть, в конце концов. |
|
# 119 | | FromLeftShoulder | 470
Цитата Totktospit ( ) а вот за компом в ролевые сюжетные игры поиграть. за компом по-разному, а за столом только так) за компом есть жанры, десятки их, ММО, шутеры, хорроры, три в ряд, пять в ширину. За столом...настолки. Карточные игры, шахматы, шашки, домино, маджонг, монополия, манчкин, в эпоху 8-биток обычно по паре десятков таких игр шли на дешёвой 30ин1. Ничего из этого не играется в соло или ради сюжета. Все настолки - исключительно социальные игры. Компьютер - это казино занимающие 20 этажей большого небоскрёба, стол - это крохотный зал с однорукими бандитами, стритфайтером и галаксианом.Ему есть место на этих 20 этажах небоскрёба, но даже если он выгорит полностью и целиком - обитатели других помещений потери даже не заметят. Цитата Totktospit ( ) Ещё момент, если хочется использовать систему правил, сделанных для TB, на хера пытаться их засунуть в RT? потому что ПК работает быстрее человека. то что создано для неторопливого часового отыгрыша на один бой, с унылыми подсчётами и таблицами (на столе реально 1 бой за игровую сессию на 2-3 часа может быть), на ПК занимает..0.0001мс рассчётов и 0.001% процессорной мощности какой-нить бюджетной "Рязани". На ПК весь игромех можно пихнуть под капот, с физикой частиц, лучами, баллистикой, не абстрагированной на кубах, а реальной, симуляционой, физически достоверной. Но за столом есть живой ГМ, он может в импровайз, он может в сюжетные повороты, за столом живые люди и нет выбора из пусть даже 10ти вариантов, там выбор из сотен вариантов. Драка в таверне? убегаем? прячемся? дерёмся? На столе можно кинуть заявку "встаём в круг, спускаем штаны и начинаем дружно дрочить", и это фаново, это весело. На ПК у тебя драка? ты можешь ударить молотом или мечом. Можешь умереть Можешь сохраниться или загрузить сейв. У тебя выбора 3 опции и это в лучшем случае, и все 3 скорее всего приведут к одному результату и ни на что не повлияют, всё будет по сюжетным рельсам, никаких "встать в круг и дрочить" тебе игра не предоставит, если только сам разработчик не предусмотрел такой опции. Потому стол и комп - это две максимально колинеарные прямые, комп не может слепо перенимать игромех настолки. Потому что комп не может в творчество и отступления от сюжета, процедурная генерация говно и не работает, соперничать с настолкой по сюжетным твистам ему никак, только вести по продуманным сценаристами рельсам. Он не способен заменить живого человека. Но он способен на мгновенные сложные рассчёты, буквально за пару секунд рассчитать все параметры траектории запуска/посадки космического корабля, сотни действующих на него сил и факторов, он не нуждается в упрощениях и абстракциях, он умеет быть предельно конкретным. А вместо рассчёта физики полёта пули (простейшая для нашего ПК задача) нам кидают рнд 1-100 (процентник) на хит-мисс. Вместо динамичного непрерывного и зрелищного экшона (который комп может элементарно предоставить игроку, а вот ГМ предоставить не может) нам предлагают медленный неторопливый пошаг. То есть у нас забирают на ПК живого ГМ, и..не дают реализовать все преимущества быстрого мощного процессора, получается недонастолка без живого мастера, и комп работающий со скоростью человека, самая мякотка когда ещё и анимацию бросков кубов пихают. |
|
# 120 | | Архивариус | 157
Цитата FromLeftShoulder ( ) Но если ты пришёл не на порнуху фапать, и не кроссворды решать, а играть в ролевые сюжетные игры, то очень важно как выглядят персонажи, Эмм... мне кажется, тут первое с третьим перепутано. В ролевые игры можно играть без картинки или с абстрактной картинкой. Я думаю, все уже поняли, что для конкретно тебя (на ты - ок?) картинка очень важна - эту мысль донести удалось хорошо и чётко. Но по-другому тоже бывает, это снова не какая-то истина в последней инстанции. Даже если исключительно картинку обсуждать, то кому-то важен фотореализм, кому-то стиль, кому-то ностальгия по ASCII. Мне, например, важно легко понимать, что происходит на экране, а дальше либо небольшой плюсик за фотореализм, либо пофиг. Ну, глаза от чего-то теоретически могут уставать быстрее. И возвращаясь к теме, читаемость происходящего при пошаге выше несравнимо. |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) Просто потому что сюжет в ролевых играх обычно херня. Нормальные сюжеты больше прерогатива ВНок и адвенчур. Ну так может эти ваши "нормальные сюжеты" в принципе не применимы к жанру РПГ? От формата же надо плясать и соответствующе корректировать оценочную шкалу, ибо вон даже Планескейп нередко величают "визуальной новеллой, к которой зачем-то прикрутили кривую боевку" - а вообще я намекаю на то, что нормальный сюжет и ЦРПГ это принципиально несовместимые вещи, ибо одно непременно наступает на глотку другому. Не, ну конечно всегда можно удариться в новомодную педерастию и заявить, что Диско Элизиум это РПГ - но тут же не ДТФ и не РПГ Кодекс, люди все-таки чутка разбираются в теме... Цитата FromLeftShoulder ( ) За столом...настолки. Карточные игры, шахматы, шашки, домино, маджонг, монополия, манчкин, в эпоху 8-биток обычно по паре десятков таких игр шли на дешёвой 30ин1. Ничего из этого не играется в соло или ради сюжета. Все настолки - исключительно социальные игры Пасьянс и заточенные в том числе и под сингловое прохождение настолки передают привет. |
|
# 122 | | FromLeftShoulder | 470
Цитата realavt ( ) Пасьянс и заточенные в том числе и под сингловое прохождение настолки передают привет. да я понимаю что в 19м веке порой томные барышни скучали вечерами когда батенька не пускал их на бал, а играть в дурака с гувернанткой - жутким моветон и убожество. Потому и был придуман пасьянс. Но давай всё же прикинем по возможности честно, долю игроков сугубо и трегубо в один лишь пасьянс (хотя ладно, пусть будут и прочие сингловые) среди игроков в настольные игры. А затем ещё сверху прикинем долю игроков в настольные игры (сугубо) среди всех игроков на планете на всех платформах вообще. Или хотя бы в одну лишь лигу легенд или пабг. Думаешь хотя бы 0.001% все эти охреннные раскладыватели пасьянса среди 8лярдов составят-то? Или всё же лучше было о его существовании даже не упоминать, настолько оно ничтожно? (я за свою не самую короткую жизнь пока не встретил ни одного игрока в пасьянс, если исключить предустановленную в Виндоус Косынку) |
|
# 123 | | Totktospit | 39
Цитата realavt ( ) а вообще я намекаю на то, что нормальный сюжет и ЦРПГ это принципиально несовместимые вещи, ибо одно непременно наступает на глотку другому Имеется в виду, что свобода действий игрока противоречит заранее продуманной цепочке событий? |
|
Цитата Totktospit ( ) Имеется в виду, что свобода действий игрока противоречит заранее продуманной цепочке событий? Да там всё сразу начинает крошиться, и динамика, и драматургия - при этом всё это вполне беспроблемно подаётся в линейных, полностью сюжетных ВН-ках\адвенчурах. И в линейных по природе своей JRPG, разумеется - другой вопрос, что они в подавляющем большинстве рассчитаны на подростковую аудиторию и оттого сюжеты в них с соответствующей расстановкой акцентов. А в ЦРПГ со свободой выбора всё обычно вообще в другой плоскости лежит - я попал в такую-то СИТУАЦИЮ, сделал МОРАЛЬНЫЙ ВЫБОР и получил такие-то ПОСЛЕДСТВИЯ оного, затем я приударил за такой то мадам и успешно её ТРАХНУЛ. Всё, тут в принципе качество сюжета или драматургии не участвует, главное чтоб ситуация была прикольной, а моральный выбор вел к кардинально разным последствиям. Это уровень книжки-игры - разве что с возрастным рейтингом "18+" по причине трахнутой мадам (или месье, медведя, осьминога и тд). |
|
# 125 | | FromLeftShoulder | 470
Цитата realavt ( ) ВН-ках\адвенчурах. даже в довольно простых шутерах сюжет более целостный зачастую и взрослый. Условный Макс Пэйн, Дум3, Солдат удачи, ФИР, Кондемнд, Постал, Красная Фракция и тп имеют уровень сюжетки лучше условных пилларов и нуменер, при чём достигается это без миллионов слов текста. Да, там сюжет грубыми мазками, без излишней детализации, один-единственный и сквозной, без "побочных заданий" и всякого такого. Но он целостный, он качественный, он погружает и в него веришь. В РПГ же могут быть отличные квесты или линейки квестов. Но в целом сам мир и сквозной сюжет очень часто дырявый как решето |
|
# 126 | | Totktospit | 39
Цитата realavt ( ) я попал в такую-то СИТУАЦИЮ, сделал МОРАЛЬНЫЙ ВЫБОР и получил такие-то ПОСЛЕДСТВИЯ оного, затем я приударил за такой то мадам и успешно её ТРАХНУЛ Я бы добавил ещё и ПРОКАЧАЛСЯ. Кто бы что ни говорил, а развитие персонажа/жей тоже важный элемент. Такое тоже не везде засунешь. Но вот завязка в идеале должна интриговать или по другому как-то интересовать. Хотя тоже не обязательно. "Пойди достань амулет из лабиринта" тоже сойдёт. Главное путешествие, а не точка назначения. |
Скрытое сообщение от SayloneЦитата Totktospit ( ) Просто не так принципиально к.м.к. Ну как тебе сказать, наверное, именно поэтому в какой-нибудь Вахе Тотал Вар 3 ОТДЕЛЬНО за ДЕНЬГИ продают спрайты крови и анимации расчлененки юнитов, хотя сражения в ТВах испокон веков играются с камерой на высоте птичьего полёта. И успешно продаются. Потому что это опять же импакт - всегда приятно посмотреть, как Изабелла отпиливает голову очередному незадаливому имперцу крупным планом. Цитата Totktospit ( ) У RTwP я преимуществ особых не вижу, т.к. в любом сколько нибудь напряжном энкаунтере надо или пробел ломать Вопрос к дизайну энкаутеров и самому геймдизайну, а не к системе. Коммандос вон тот же и его последователи отлично играется в риалтайме и предлагает огромное количество опций для решения той или иной ситуации. В соседнем треде про это писал уже. Отлично себя также показал и переход от изометрии с нелепыми попытками в куцые РТС-изыскания к экшон перспективе, как в том же МЭ 1-2-3-Андромеде, а потом и Фейлгарде. Делаем полноценный экшон, абилки твои и напарников на хоткей и пожалуйста. Сохраняется и тактика, и контроль (хоть уже и не прям прямой) над компаньонами. Цитата realavt ( ) На всякий случай напомню, что ФФ7 и в оригинале была вполне себе реалтаймовой (суть АТБ именно что в реалтайме, хоть и с ограничением на одновременность атак), хоть и управлялась через менюшку. То есть для аудитории фанатов семерки это не переход от пошага к экшончику, как ты пытаешься выставить - а переход от реалтайма к экшончику, что уже далеко не так размашисто смотрится, ибо изначально было куда ближе... Да это всё равно пошаг, просто с динамическим определением очередности ходов и отсутствием его фиксированной продолжительности. Ты не можешь ебнуть врагу во время его условного "хода" - моделька врага бежит стукать условного Клауда - Клауд терпеливо подождёт, пока враг врежет ему по морде, и только после этого переебет в ответ. Для меня это основной критерий пошага - отсутствие реактивности как таковой. |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) Но он целостный, он качественный, он погружает и в него веришь. В РПГ же могут быть отличные квесты или линейки квестов. Но в целом сам мир и сквозной сюжет очень часто дырявый как решето Ну то есть ты сам подтвердил, что для условно "нормального" сюжета игра должна быть полностью линейной - в РПГ же со свободой выбора его не может быть в принципе, там возможны лишь точечные вкрапления "нормальности". Об этом и речь, поэтому же и глупо докапываться до сюжетов в РПГ - они там именно такие, каковыми их диктует сам жанр, попросту нелепо сравнивать их с линейной подачей в играх или фильмах\мультфильмах\книгах. |
|
Цитата realavt ( ) Ну так может эти ваши "нормальные сюжеты" в принципе не применимы к жанру РПГ? Цитата realavt ( ) затем я приударил за такой то мадам и успешно её ТРАХНУЛ. |
|
# 130 | | Архивариус | 157
Цитата ukdouble1 ( ) о совокупности сюжет-атмосфера-драматургия-сеттинг На мой взгляд, существенно больше накидать можно. С ходу - господин Бранте, Героини меча и магии, AoD с Colony ship. Про первую можно говорить, что она не РПГ (ох уж эти границы жанров), но сюжет там охренеть какой ветвистый и с выборами и при этом толковый, даже если вообразить, что читаем одно прохождение как книжку. Винсовские не без оговорок, но драматургию там вполне видно, и, главное, работа с выбором отличная. А вот позиция "они ж РПГ, чё с них взять" - ленивая. Если не пытаться сделать хорошо/интересно/захватывающе, то никогда и не получится, а если пытаться, то практика показывает, что на троечку натянуть вполне можно, а то и четвёрочку случайно получить. Только это всё опять оффтоп... |
|
# 131 | | Totktospit | 39
Цитата Saylone ( ) Делаем полноценный экшон Если экшон, то о чём речь. Походового экшона не бывает. Но не всё же обязано быть экшоном? Например, мне из экшонов нравятся больше что-то типа шутанов. Вот такая вкусовщина. Какой-нибудь фентези замес приятнее в виде чистой тактики. Цитата Saylone ( ) Ну как тебе сказать, наверное, именно поэтому в какой-нибудь Вахе Тотал Вар 3 ОТДЕЛЬНО за ДЕНЬГИ продают спрайты крови и анимации расчлененки юнитов Ну, вот если бы без них игру не брали, тогда бы согласился. А так получается, что не принципиально всё-таки. Цитата Saylone ( ) Вопрос к дизайну энкаутеров и самому геймдизайну, а не к системе. Симметрично можно ответить про походовую систему. Но если реализовывать правила D&D или Pathfinder, то походовый бой естественнее и лучше подходит. |
|
# 132 | | FromLeftShoulder | 470
Цитата realavt ( ) должна быть полностью линейной скорее полностью линейную игру на порядок проще сделать таковой. Это не значит что нелинейную игру нельзя. Это значит что с нелинейным сторителлингом у подавляющего большинства игроделов большие проблемы. Но опять же, у кого-то получается. Готан, Ведьмак (я их уже упоминал), у кого-то получается, но хуже (Масс Эффекты, Драгоняга. В драгоняге скорее не в рваном повествовании проблема, а в лудонарративном диссонансе, механики не вяжутся с лором), у кого-то не получается вообще (Пиллары) Цитата Архивариус ( ) но сюжет там охренеть какой ветвистый и с выборами это как раз вполне банальная ВН/файтинг фентези/чоя (интерактивная книга) в духе Sorcery (в сорсери гамеплая вроде как побольше было, экипировка и инвентарь были). Это скорее подтверждает тезис) |
|
# 133 | | Архивариус | 157
Цитата FromLeftShoulder ( ) это как раз вполне банальная ВН/файтинг фентези/чоя Ой да ладно. Там вообще не вопрос прикрутить боёвку (пусть с единичными боями, зато каждый из них значимый, будет примерно как у учёного в АоД), экипировку, броски кубиков и яркие трёхмерные картинки. Конкретно эта игра от всего этого станет хуже (если не использовать метрику Горти), но мы ж не об этом. Зная, откуда взялась игра (из полигонок), я вообще не удивлюсь, если в концепте что-то из этого было, но потом отказались. |
|
# 134 | | FromLeftShoulder | 470
Цитата Архивариус ( ) Там вообще не вопрос прикрутить боёвку в ФФ/чоя есть боёвка) но это не ролевые игры, это интерактивные книги) В ВНках от вайтвольфов есть боёвка (и не только от них)) А вот в Диско Элизиум нет боёвки, и это не ВН, а ролевая игра. Хотя и сильно смежного/пограничного жанра. Но Диско конечно в целом уникален, что-то вроде Планэскейпа. Таких игр как Брантэ - множество, таких игр как диско и планошкаф больше нет. |
|
# 135 | | Архивариус | 157
Цитата Saylone ( ) Вообще не надо их реализовывать. Совсем. Не все игры должны следовать только вашим предпочтениям, тем более, что не вы сами их делаете. Несколько обоснований, чем хороши пошаг и конкретно ДнД, было приведено. Аргументации, почему эти обоснования неправильны и не соответствуют реальности, мы не увидели. Желающих играть в пошаг немало, а на этом конкретном форуме вообще больше, чем вас. В свете этого, заявочки "вообще не надо их реализовывать" - неадекватны. Говорить про излишнюю популярность пошага, когда AAA игры разрабатываются вот ровно под ваши запросы - это прям сильно. Даже столь желаемое траханье в реалтайме есть (в Ведьмаках тех же). Хотите симуляции летающих пуль вместо кубов - есть прекрасные шутеры и стратежки, даже сюжеты у них, если есть, в целом лучше РПГ-шных, как выше обсуждалось. Не говоря уж про картинку. По существу, то, что вы описываете, является шутером или слэшером (компаньоны там тоже бывают - Аликс из Half-life 2 - и они как раз полностью автоматизированы). Чё докопались-то до любителей пошага? Цитата Saylone ( ) Попадание может быть физическим, от прокачки может зависить летальность этого попадания |
Скрытое сообщение от SayloneЦитата Архивариус ( ) Не все игры должны следовать только вашим предпочтениям Так ровно то же самое я и тебе могу сказать. Цитата Архивариус ( ) Аргументации, почему эти обоснования неправильны и не соответствуют реальности, мы не увидели. Да что ты говоришь. Ну давай я тебе тезисно эти аргументы перечислю: 1. ДнД избыточна, перегружена и зачастую реализует очевидные в контексте компьютерной игры вещи неочевидными способами; 2. Для игры в игры по правилам ДнД необходимо знание этой самой системы, разобраться внутри самой игры проблематично, если не невозможно; 3. Существуют и успешно применяются более удобные и простые аналоги буквально любой механики ДнД; 4. Пошаговый бой - пережиток настольных игр, где просто невозможно контролировать ходы одновременно нескольких игроков и энвайромента; 5. Пошаговый бой незрелищный, нединамичный и зачастую затянутый - то, что в реалтайме решается за пару секунд, в пошаге дрочится битые пять минут; 6. Пошаг банально проще - в том же Панцу можно банально гонять врагов по облаку кинетика или кайтить лучником без каких либо проблем; 7. Пошаг не способствует погружению игрока в роль выбранного им персонажа, вынуждая его фокусироваться не только на своём гг, а ещё и на кучке болванчиков, когда риалтайм позволяет разово задать им тактику и отправиться ебаться самостоятельно. Пожалуйсту, жду твои "это не аргументы, вы всё врети". Про конкретные механики я тебя в соседней теме уже спросил, как до этого спросил и Занатара. Но чёт пока ничего кроме "ты хуй" в ответ не услышал. Цитата Архивариус ( ) Желающих играть в пошаг немало, а на этом конкретном форуме вообще больше, чем вас И что? Это аргумент или чё, я не понял? Ad populum отрабатываем? Цитата Архивариус ( ) Хотите симуляции летающих пуль вместо кубов - есть прекрасные шутеры и стратежки, даже сюжеты у них, если есть, в целом лучше РПГ-шных, как выше обсуждалось. Да я как-нибудь без тебя разберусь, что я хочу и во что мне играть, уж извини за грубость. Я так же могу тебе ответить - хочешь кубы дрочить, иди в настолки катай, тоже чтоль аргумент или чего? |
|
# 137 | | Архивариус | 157
Цитата Saylone ( ) Так ровно то же самое я и тебе могу сказать. Так я и не требую реалтайм истребить и искоренить. Цитата Saylone ( ) это не аргументы Цитата Saylone ( ) И что? Это аргумент или чё, я не понял? Цитата Saylone ( ) Да я как-нибудь без тебя разберусь, что я хочу и во что мне играть, уж извини за грубость |
Скрытое сообщение от SayloneЦитата Архивариус ( ) тактика интереснее Я тоже про это писал - РТ тактика сейчас реализовано очень хреновасто, я не спорю с этим. Однако есть и хорошие примеры - Коммандос, Десперадос, что там ещё, про ниндзь чёт было такое и про пиратов. Вот тебе примеры РТ тактик, такие системы легко можно применять и в крпг. Почему так не делают - ну, очевидно, потому, что проще взять готовую систему (плевать, что она так устарела безнадежно и вообще для компьютера не подходит), которая угодит ряду буквоедов (какбэ продажи тех же ПФ не чтоб феерические на фоне оказуаленной Бальдуры, например). Цитата Архивариус ( ) Возражений именно на плюсы я не увидел. Так в том-то и дело, что эти плюсы и РТБ имеет. Смысл развивать устаревшую (ну это факт) ТБ боёвку, когда есть РТ и развивать надо его? Ну, окей, нишевые проекты никто не отменяет, но мейнстрим - это какбэ РТБ, уж извиняй. Цитата Архивариус ( ) но и кому-то нужен Так есть же прям вот жанры пошаговых игр. Цива там, Герои (я, например, даже новый высер от Юбисофтов жду) - пожалуйста. Но зачем ТБ-то нужна в ролёвках, где важны *погружение* и *иммерсивность*? Цитата Архивариус ( ) Я отмечаю, что игр для тебя хватает, если верить описанию желаемого Более чем. Я и в пошаги играю, прикинь - иногда плюсы игры перевешивают наличие в ней пошага. Но при возможности выбора, разумеется, ставлю РТБ. Цитата Архивариус ( ) за что ты тут борешься-то Да как и все - проясняем позицию насчёт того или иного предмета осуждения. Выяснили, что тебе пошаги нужны, а мне не очень, отлично. Обменялись мнениями, естественно, что ни моё, ни твоё желания никак не повлияют на наличие или отсутствия ТБ или РТБ в тех или иных проектах, а что-то другое ожидалось? |
|
# 139 | | Totktospit | 39
Цитата Saylone ( ) Но зачем ТБ-то нужна в ролёвках, где важны *погружение* и *иммерсивность*? "Погружение" у всех по разному происходит. RT с тупым ИИ и хаосом, запросто может его рушить. И если доводить аргумент до абсурда, то и тактика, где каждому отдаёшь точные команды, мешает "погружению". |
|
# 140 | | Totktospit | 39
Цитата Saylone ( ) 1. ДнД избыточна, перегружена и зачастую реализует очевидные в контексте компьютерной игры вещи неочевидными способами; Скорее всего, так. Идеальных систем нет Цитата Saylone ( ) 2. Для игры в игры по правилам ДнД необходимо знание этой самой системы, разобраться внутри самой игры проблематично, если не невозможно; Необходимости нет. Можно найти в интернетах воспоминания людей, которые ничего не знали о D&D и как-то играли в BG и NWN. А так и за пределами CRPG надо во всяком разбираться. У меня на прошлой работе коллега показывал как гранаты в CS:GO правильно кидать. Я охренел, честно говоря. Рикошетами через всю карту, ровно куда нужно. Самостоятельно я бы даже не подумал, что так можно. Цитата Saylone ( ) 3. Существуют и успешно применяются более удобные и простые аналоги буквально любой механики ДнД; Насчёт удобных может быть, но более простые? Там ничего такого сложного нет Цитата Saylone ( ) 4. Пошаговый бой - пережиток настольных игр, где просто невозможно контролировать ходы одновременно нескольких игроков и энвайромента; Во-первых, не то, чтобы совсем невозможно. Есть настольные варгеймы с одновременным перемещением. Каждый ход записываются приказы, а потом смотрят, что получается. На пк есть похожее Laser Squad Nemesis. Во-вторых, такие вещи не могут объективно устареть. Это всё вкусовщина. Цитата Saylone ( ) . Пошаговый бой незрелищный, нединамичный и зачастую затянутый - то, что в реалтайме решается за пару секунд, в пошаге дрочится битые пять минут; Про то, что пошаговый бой не обязательно долгий, тут уже говорилось. Пускай будет незрелищный. Цитата Saylone ( ) Пошаг банально проще - в том же Панцу можно банально гонять врагов по облаку кинетика или кайтить лучником без каких либо проблем; Ну да. Шахматы - пошаговые. При желании сейчас можно сделать сколь угодно сложного соперника для любого игрока. Чемпион мира компьютеру проиграет. Это не корректное обобщение. Цитата Saylone ( ) Пошаг не способствует погружению игрока в роль выбранного им персонажа, вынуждая его фокусироваться не только на своём гг, а ещё и на кучке болванчиков, когда риалтайм позволяет разово задать им тактику и отправиться ебаться самостоятельно. Во-первых, что способствует погружению, а что нет вещь сугубо индивидуальная. Во-вторых, RT ничего такого не позволяет. Ничего разово не задашь. Если бы это было возможно в RT, то и в пошаге было возможно. |
|
# 141 | | Архивариус | 157
Цитата Totktospit ( ) Так в том-то и дело, что эти плюсы и РТБ имеет. Цитата Saylone ( ) 2. Для игры в игры по правилам ДнД необходимо знание этой самой системы Вот про это ещë замечу, что так-то в RT тоже порог вхождения может быть высокий. Надо научиться быстро и точно двигать мышкой, попадать по клавишам 1-9 и возвращаться на WASD, добиться условной хотя бы сотни действий в минуту. И ещë оценивать, что там на карте/экране, за доли секунды (если ты 90% времени проводишь на паузе, давай считать это пошагом в данном контексте). Это, блин, нетривиально. Если бы в том же Масс Эффекте враги менее жëстко поддавались и поменьше патронов было (не помню, в каком там они подбирались), то я бы прямо не смог пройти. А ведь меня этому ещë специально учить пытались, кто умеет. |
|
Слив засчитан.
Цитата katarn ( ) ? Или тебе надо объяснить значения слов и знаков в этой короткой фразе? И это все еще примеры блоббер/блоббер с тактической боевкой. Ау, ни одна эта игра не блоббер. ТЫ ВООБЩЕ ПОНИМАЕШЬ БАЗОВУЮ ТЕРМИНОЛОГИЮ? Ты обратил внимание, почему можно эти игры сравнивать? Я раза три писал. Тьфу! Цитата katarn ( ) во что я играл/не играл Ты уже до этого неоднократно показывал, что не играл ни что старше Фоллаута (так как Фоллаут пришел, cRPG появились!111!!!!1 Тьфу.). Позор. А так показательная тема, как местные дегенераты показывают свои цвета и незнание материала. И им не нужны RPG. Им нужны шутерки, адвенчурки, дейтинг симы и постнатальный аборт. Цитата Saylone ( ) Но зачем ТБ-то нужна в ролёвках, где важны *погружение* и *иммерсивность*? Драгон дилдо иди в себя погружай, ретард. Блядь, годы, десятилетия. Одно и то же. Одноклеточные организмы повторяют одну и ту же полупереваренную хуету, сука. Ничего не меняется. Одни сдыхают, приходят другие. Хуй ли ты вообще делаешь на RPG форуме, если ты даже не понимаешь, что такое RPG? |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) сюда же ещё Full Spectrum Warrior можно докинуть. там вообще явных циферок нет, просто пошаговый тактический военный симулятор Ну с пошаговостью-то ты, скажем прямо, чутка приврал... :) Полностью реалтаймовая тактика с чутка нестандартным управлением, не более того. |
Скрытое сообщение от SayloneЦитата Totktospit ( ) RT с тупым ИИ и хаосом Вам приводят в пример Сажу с настройкой тактики и всякие коммандос-лайки, где всё работает и нету хаоса, но вы продолжаете ссылаться на усатое поделие. Ну если у вас весь РТ ограничивается, конечно, Пасфайндерами, то окей, вопросов не имею. Цитата Totktospit ( ) как-то играли в BG и NWN Так БГ проходится вслепую сейвскамом, какой там уровень максимальный - 10? Это буквально лоулевел приключение. А NWN можно пройти паладином/жрецом на полных правилах тупо по кнопке дефолт тыкая. Это не говорит о том, что система простая, игры простые. Иди попробуй Панцу хотя бы на нормале пройти без более-менее вменяемых билдов ГГ и сопартийцев. Или Маску ту же. Цитата Totktospit ( ) Насчёт удобных может быть, но более простые? Там ничего такого сложного нет Дело не в сложности *реализации*, а в неочевидности. Цитата Totktospit ( ) пошаговый бой не обязательно долгий Ну реалии показывают иное, к сожалению. И вот эти вот ускорения анимации - а давай дефолтную скорость в РТБ и ТБ сравним? Вот без коэффициентов всяких. А то вот это "НУ МОЖНО ЖЕ УСКОРИТЬ" немного так чистоту эксперимента портят. Цитата Totktospit ( ) Шахматы - пошаговые. При желании сейчас можно сделать сколь угодно сложного соперника для любого игрока. Чемпион мира компьютеру проиграет. Это не корректное обобщение. Ну так назови хоть одну игру с ТБ боёвкой, где нет очевидных абузов ИИ - зажимании в чокпоинтах, станлок по кругу, кайт по всяким АОЕ зонам и прочими радостями жизни. Какбэ, как и РТ страдает от ряда недоработок, так и ТБ. Только ТБ существует дольше и эти недоработки никто почему-то не собирается править. Цитата Архивариус ( ) Вот про это ещë замечу, что так-то в RT тоже порог вхождения может быть высокий. Надо научиться быстро и точно двигать мышкой, попадать по клавишам 1-9 и возвращаться на WASD, добиться условной хотя бы сотни действий в минуту. Любая современная РПГ с РТБ боёвкой проходится с 40 АПМ безо всяких проблем. Это я тебе говорю, как игрок в Варкрафт 3, у меня средний АПМ именно такой, лол. По меркам РТС это полный посос даже для новичков, но, как видишь, пройденная на найтмере БЕЗ активной паузы первая Сажа, пилларсы на ПотДе - никаких проблем не возникло. Цитата Архивариус ( ) Если бы в том же Масс Эффекте враги менее жëстко поддавались и поменьше патронов было (не помню, в каком там они подбирались), то я бы прямо не смог пройти. Скилл ищью и требует механической тренировки, а не заучивания сотен засаленных страниц рулбуков. Цитата Xanathar ( ) Ты уже до этого неоднократно показывал, что не играл ни что старше Фоллаута (так как Фоллаут пришел, cRPG появились!111!!!!1 Тьфу.). Позор. Так твои любимые данжн кроулер - это плесневелое говно, претендующее максимум на поджанр РПГ, лол. Иронично, но в свою дрочильню ака Ф4 Тоддлер Данжн Кроулер впихнул тупо в рамках МИНИ-ИГРЫ, кек. Цитата Xanathar ( ) Хуй ли ты вообще делаешь на RPG форуме, если ты даже не понимаешь, что такое RPG? Ого, нихуя себе, оказывается, у нас ТБ уже определяет РПГ это или нет. Ещё чё пизданешь, эксперт по погружениям в себя дилдаков? Цитата FromLeftShoulder ( ) Full Spectrum Warrior можно докинуть Не можно, он риалтаймовый. И там было два режима стрельбы - подавление, когда отряд пулял вот тупа в ту сторону, чтоб не давать врагам высунуться (высунувшиеся сбривались), и прицельный, доступный командиру отряда и гранатометчику (лол) - там снаряды летели именно в перекрестие. Цитата FromLeftShoulder ( ) я вообще против вероятностных алгоритмов Это база, особенно в контексте попадания чего-либо. Готика 1-2, ККД - вот эти игры вполне себе показывают, как экшоновая боёвка может работать в связке с ролевой системой и одним механическим скиллом без соответствующей прокачки ты ничего по факту не добьешься. |
|
# 146 | | Totktospit | 39
Цитата Saylone ( ) Ну так назови хоть одну игру с ТБ боёвкой, где нет очевидных абузов ИИ Ну, это вообще не аргумент. Типа в RT ИИ не абузится. Цитата Saylone ( ) Вам приводят в пример Сажу с настройкой тактики и всякие коммандос-лайки, где всё работает и нету хаоса, но вы продолжаете ссылаться на усатое поделие. Ну, вот дальше ты говоришь, что может бывает быстрый TB, но в основном не так. А тут пара примеров должны все претензии устранить. К тому же, это дело предпочтения. Так или иначе, RT значит, что всё должно быть сделано за какое-то определённое время. Это может быть некомфортно даже если и не очень жёсткое требование. |
Скрытое сообщение от SayloneЦитата Totktospit ( ) Ну, это вообще не аргумент. Типа в RT ИИ не абузится. Так я про это написал, что абузится. Прямым текстом, что некоторые косяки ТБ прямо перешли в РТ. Однако, на примере того же Пукича - гонять мобов в облаке пердежа кинетика в РТ банально тяжелее, чем в ТБ. Кайтить лучником так же (хотя в РТ рейнджевики в Пукиче вообще неиграбельные, ТБХ). Цитата Totktospit ( ) Ну, вот дальше ты говоришь, что может бывает быстрый TB Да не бывает быстрого ТБ, я ж говорю, что без ускорения анимаций ТБ по умолчанию медленнее. Давай на примере конкретном - вот тебе первая битва на корабле во вторых Пилларсах: ~7 пиратов, 1 ГГ, ~ 4 члена команды корабля ГГ. Сколько это ходов минимум? Это буквально 10 минут реального времени на бой, проходящийся в РТ за минуту буквально. Оно реально оправдано? Цитата Totktospit ( ) К тому же, это дело предпочтения. Так я и не спорю с тем, что мы тут о вкусах срёмся, лол. |
|
# 148 | | Архивариус | 157
Цитата Saylone ( ) Да не бывает быстрого ТБ, я ж говорю, что без ускорения анимаций ТБ по умолчанию медленнее Можно же сделать аргумент, что даже с отключенными анимациями пошаг медленнее, чем реалтайм, если юнитов достаточно много и каждого надо последовательно тыкать. Вот это можно обсудить и посравнивать. Придирка же именно к скорости анимаций, да ещё и "по умолчанию" - это в лучшем случае придирка к конкретной игре, а не к ТБ в целом, а вообще - показатель какой-то вселенской экзистенциальной лени, как будто нас с Занатаром больше волнует твой комфорт и удовольствие от игр, чем тебя самого. (Кто знает анекдот про уточку, которая хотела свалить - вот это оно). |
Скрытое сообщение от SayloneЦитата Архивариус ( ) Ну не поленись ты зайти в настройки и ускорить/отключить анимации (или просто нажать пробел), это буквально быстрее, чем посмотреть анимацию. Так это костыль. Про это выше писали уже - "ну отключи анимацию и будет быстро". Ну, здорово, чё, отлично. Цитата Архивариус ( ) Придирка же именно к скорости анимаций Да не только какбэ. Вот у тебя условная БГ3, где у тебя в отряде 4 бойца + их саммоны, а против тебя 20+ НПС. Ходят они по очереди, в РТ они ходили бы все вместе. Очевидно, что сходить |
|
# 150 | | Архивариус | 157
Цитата Saylone ( ) Да не только какбэ Цитата Saylone ( ) Так это костыль |
| |||