Colony Ship RPG (страница 5)
   |
| Форум Основной раздел Iron Tower Studio Colony Ship RPG Colony Ship RPG (Ролевая игра о корабле поколений) |
| Colony Ship RPG |
|
|
|
# 201 | | JackOfShadows | 365
Цитата m00n1ight (  ) Видимо, откуда-то отсюда. |
|
Цитата JackOfShadows ( ) Я просто понял цитату как претензию к некоему намеренному смещению значений. Я, честно говоря, тоже не оценил посыла поста, окромя того, что, мол, если вдруг критическая неудача, значит разработчики рукожопы, помноженное на попытку просветить всех вокруг демонстрацией таблицы умножения. Что алгоритмы генерации случайных чисел в программах не совсем случайны, известно всем и каждому, кто хотя бы немного интересовался темой. И какие методики применяются, чтобы сделать результаты немного более случайными, тоже некоторым известны. И если результаты генерации чисел подчиняются нормальному распределению, то это, в общем-то, эээ… нормально. Как нормально и много раз промахнуться при высоком шансе попасть, если только это не происходит постоянно. Вопрос в другом: подыграть игрокам, шагнув в другом направлении, то есть сделав генерацию чуть более предсказуемой и щадящей, или же оставить всё как есть. Сдаётся мне, что тут всё упирается в фломастеры. |
|
Цитата m00n1ight ( ) если только это не происходит постоянно.  |
|
|
|
Цитата m00n1ight ( ) интересную статью на эту тему. |
|
Цитата Khael ( ) над ИИ в последние лет 15 вообще никто ни в одной игре не работал. Он ВСЕГДА туп, примитивен и полностью предсказуем И это уже даже не печально, это уже давно реально бесит. |
|
Цитата Товарищ ( ) И это уже даже не печально, это уже давно реально бесит. Вы просто не в те игры играете |
|
Извините, ребята, но у меня отчего-то возникло впечатление, что Винс как раз не хочет никакого гауссова распределения.
Далее. Цитата Khael ( ) По сути единственное направление, в котором движется мысль разработчика чтобы уравнять шансы НПС и игрока в бою- сугубо количественный подход, врагов всегда больше... Вообще-то нет. Вообще-то это игроку обычно даётся ворох дополнительных возможностей, которых у компьютерных противников либо нет совсем, либо они такими не пользуются (намеренно или возможности использования ограничены). А ещё ради уменьшения анальной боле жидкостных форм жиздни компьютерным соперникам нехило так порезают скорость реакции во всех играх, где это имеет значение. Меткость часто тоже. Едем дальше. Такое ощущение, что ты нам очередную "Диаблу" описываешь.  Ну, если да, то какие претензии-то? Чего просил, то и получил. Мясо.Я вспоминаю вот "Век Дракона" и там были частые засады, а противник всё время старался первым запинать магов. Я вспоминаю "Век чудес III" и там противники постоянно и весьма умело используют фланговые атаки, а преимущества в силе существ зависит целиком и полностью от умений играть. Я вспоминаю "Ведьмака" и там, не поверите, большинство противников куда слабее протагониста сами по себе, а у него ещё и эликсиры, и магия. И прокачка. Я вспоминаю "Темнейшее подземелье" и, о, как же так, рядовые вражины уступают бойцам игрока, а если им бы дали все возможности, которыми беззастенчиво пользуются человеки, то проходить стало бы вообще невозможно. Цитата Khael ( ) Самое забавное- что над ИИ в последние лет 15 вообще никто ни в одной игре не работал. Он ВСЕГДА туп, примитивен и полностью предсказуем. ...Выводы: тупое наращивание количественной мощи вроаговъ в играх происходит далеко не всегда только из-за лени разработчика. Есть ещё минимум три причины, а резуьтат, как известно, в каждом конкретном случае будет какой-то их комбинацией. Во-первых, это нагибаторство и прочие вещи, связанные с почёсыванием эго игрока. Среднестатистический игрок, будучи существом посредственным, хочет почувствовать себя КРУТЫМ. И игры дают ему это: вот он в одиночку раскидал ТОЛПУ врагов, а вот победил НЕРЕАЛЬНОГО КАЧКА. И что с того, что силач был пассивен, а разница в прямой мощи с лихвой компенсировалась бутылочками и возможностями играбельных классов? Разумеется, доходит тут и до абсурда, в результате получаются говноподелия вроде "Тени Колосса", где мелкий, но проворный и малоуязвимый герой задорно ползает по гигантам-паралитикам и рубит их, хотя, казалось бы, не должен мочь вообще нанести им хоть какого-то существенного урона. Туда же серию "Чёрт может плакать", похождения воина Крутоса и прочее казуальное говно. Во-вторых, большинство игроков, столкнувшись с противником, равным им по возможностям и умению (ИИ, ага), будут испытывать фрустрацию. Особенно если это будет происходить на регулярной основе. Продажи у таких игр будут сами понимаете какие. =>, так или иначе нужно понижать сложность и делать её предсказуемой, управляемой. Умный противник, без дыр в логике и механике, так просто этого сделать не даст. В-третьих, и самое сложное. Наличие в игре множества противников, которых победить или крайне тяжело, или в принципе невозможно (или, как вариант, такие победы будут исключительно пирровыми), как в реальности, предполагает некие дополнительные варианты игропроцесса. Какие, сколько их будет и как они будут воплощены в конкретной игре – всё это не столь важно как то, что этот вариант явным образом увеличивает количество ресурсов, потраченных на игру, а, значит, большинство разработчиков даже не станут рассматривать многочисленные и интересные возможности, которые дарует этот путь. |
|
Цитата Chosen ( ) Вообще-то это игроку обычно даётся ворох дополнительных возможностей, которых у компьютерных противников либо нет совсем, либо они такими не пользуются (намеренно или возможности использования ограничены). Да и вообще в силу направления сообщения оратора выше, оставлю это здесь. |
|
Цитата Chosen ( ) Вообще-то нет. Вообще-то это игроку обычно даётся ворох дополнительных возможностей, которых у компьютерных противников либо нет совсем, либо они такими не пользуются (намеренно или возможности использования ограничены). А ещё ради уменьшения анальной боле жидкостных форм жиздни компьютерным соперникам нехило так порезают скорость реакции во всех играх, где это имеет значение. Меткость часто тоже |
|
|
|
Цитата m00n1ight ( ) По моей последней ссылке Свен Винке говорит, что пользуясь всеми возможностями, доступными игроку, ИИ разделывал последнего в говно, а потому пришлось урезать ему возможности, дабы игрок, не приведи г-дь, не проиграл, и не выкинул игру в окно вместе с компьютером. Вот честно, не верю ни разу подобным заявлениям. Если они создали такой крутой ИИ, зачем было его кастрировать, пытаясь натянуть сову на глобус? Умный разработчик, если б бои оказались слишком сложными, оставил бы ИИ нетронутым и изменил расстановку сил в бою - уменьшил количество врагов, подкрутил статы и проч. Умный ИИ - это ж достижение разработчиков, я никогда не поверю, что его отупили, чтобы вписать его в существующие конфигурации битв. |
|
Цитата Афроний ( ) я никогда не поверю, что его отупили, чтобы вписать его в существующие конфигурации битв Как бы я не уважала Свинского и Двеллера, но и они тоже люди, и тоже могли пойти на компромиссы в угоду облегчения работы. |
|
Цитата m00n1ight ( ) Я немного играл и могу сказать, что он, по меньшей мере, не туп |
|
Цитата Khael ( ) НПЦ обречены на поражение.  Конечно они обречены на поражение, это же игра, а не суровая реальность. Никто в здравом уме не станет делать игру, в которую невозможно играть и пройти, это же финансовое самоубийство. Хотя сделать это очень и очень легко – как показывает практика разных криворуких кодеров, для этого достаточно запороть баланс или дать возможность потерять важного для прохождения персонажа (или предмет, хотя речь сейчас немножко не о том). Игроки, знаешь ли, почему-то не любят, когда игра им "окурки о лицо тушит", они обижаются и бросают такую игру, а продажи по неким неведомым причинам у таких игр не взлетают.Цитата Khael ( ) Но ведь об этом и речь. ... Ни о какой тактике боя и интеллекте разговора даже не идёт.  Скорее об обратном.Цитата Khael ( ) Конечно сделать так чтобы у ИИ и игрока были равные начальные условия или шанс на победу не за счёт количества мяса, а за счёт тактики- куда сложнее. Вообще я помню только одну игру с хорошим ИИ- это шутан FEAR. Да. но...это не стратегия, не РПГ, и он вышел 13лет назад. И аналогов его ИИ нет больше ни_в_одной_игре. Цитата Афроний ( ) Вот честно, не верю ни разу подобным заявлениям. Если они создали такой крутой ИИ, зачем было его кастрировать Ещё раз: для того, чтобы компьютер побеждал, не нужно создавать какой-то прям электронный мозг с возможностями Эйнштейна или, ну, хотя бы студента-отличника. Нужно всего-то прописать ему эффективные тактики и сделать так, чтобы он не тупил при этом (например, не застревал в дверных проёмах, не толпился и т. п.). В тех же "Космических рейнджерах", вышедших хз когда, доминаторам с патчем 1.5 крайне подняли боевую мощь. Достигалось это не только и не столько за счёт вооружения и серьёзного технологического преимущества доминаторов на ранней стадии игры, но в первую очередь за счёт того, что их слабейшие, но быстрые корабли, штипы, летали преимущественно роем и часто атаковали одну и ту же цель (которой мог быть и игрок). Такая тактика была крайне эффективной и позволяла разбирать на запчасти корабли Коалиции за джва-три хода. С другой стороны, корабли Коалиции часто действовали несогласованно (например военные любили распределять цели и атаковать каждый свою в таких своеобразных дуэлях и могли нести серьёзные потери даже при поддержке игрока). |
|
Цитата Chosen ( ) их слабейшие, но быстрые корабли, штипы, летали преимущественно роем и часто атаковали одну и ту же цель (которой мог быть и игрок). …и именно это, в частности, запретил делать своему ИИ Свен, иначе бы игроков сливали раньше, чем они успевали бы дотянуться до клавиши быстрой загрузки. Цитата Почти всегда он всей толпой нападал на одного персонажа, сносил физическую и магическую броню, а затем добивал, не давая даже походить. Кому понравится, когда его закидывают шапками? Пришлось внести некоторые правки |
|
Цитата Chosen ( ) Конечно они обречены на поражение, это же игра, а не суровая реальность. Никто в здравом уме не станет делать игру, в которую невозможно играть и пройти Цитата Chosen ( ) В большинстве современных (и не только) стратегий, в том числе и ролевых стратегий, ИИ воплощён на вполне достойном уровне. |
|
Цитата Chosen ( ) Во-вторых, большинство игроков, столкнувшись с противником, равным им по возможностям и умению (ИИ, ага), будут испытывать фрустрацию. Особенно если это будет происходить на регулярной основе. Продажи у таких игр будут сами понимаете какие. =>, так или иначе нужно понижать сложность и делать её предсказуемой, управляемой. Умный противник, без дыр в логике и механике, так просто этого сделать не даст. Цитата m00n1ight ( ) По моей последней ссылке Свен Винке говорит, что пользуясь всеми возможностями, доступными игроку, ИИ разделывал последнего в говно, а потому пришлось урезать ему возможности, дабы игрок, не приведи г-дь, не проиграл, и не выкинул игру в окно вместе с компьютером. Написать умный, оптимально действующий ИИ несложно. Другой вопрос, что таковой будет выносить большинство игроков на регулярной основе, в результате игра станет провальной. Игра расчитанная на то чтобы игрок скорей проигрывал это удовольствие на любителя, поэтому такое добро пилят только в модах. |
|
Цитата Chosen ( ) *устало* Ещё раз: для того, чтобы компьютер побеждал, не нужно создавать какой-то прям электронный мозг с возможностями Эйнштейна или, ну, хотя бы студента-отличника. Отдохни. Я говорил не о качестве ИИ игры, а том, что Винке трепло. Добавлено (29.06.2018, 11:28) Цитата Gorthauer ( ) Другой вопрос, что таковой будет выносить большинство игроков на регулярной основе, в результате игра станет провальной. Популярность Соулсов и первой Драгонаги опровергают твоё утверждение. |
|
Цитата Афроний ( ) Популярность Соулсов и первой Драгонаги опровергают твоё утверждение. Очень относительная. Сложность, которая всё же доступна такому количеству людей, чтобы игра расходилась миллионными тиражами, только и всего. Цитата Khael ( ) а благодаря тому что они тупые А Вам не кажется, что их специально делают такими, чтобы вы могли почувствовать себя умным, а их тупыми? Мне кажется, я вижу эту задачу в каждой второй статье по геймдизайну: сбалансировать сложность так, чтобы игрок чувствовал себя умным, но не думал, что ему поддаются (то есть не видел подвоха). Цитата Афроний ( ) Винке трепло Тогда следует, что он написал плохой ИИ, а не ограничил хороший. Кажется, об этом речь, и Избранный как бы намекает, что Свен вряд ли врёт. И я тоже думаю так. Ибо что мешает компьютерному оппоненту пинать всей оравой одного персонажа, кроме искусственного ограничения? Тупость? Да ладна. |
|
Цитата m00n1ight ( ) Тогда следует, что он написал плохой ИИ, а не ограничил хороший. Кажется, об этом речь, и Избранный как бы намекает, что Свен вряд ли врёт. И я тоже думаю так. Ибо что мешает компьютерному оппоненту пинать всей оравой одного персонажа, кроме искусственного ограничения? Тупость? Да ладна. Моя позиция в том, что Ларианы сделали создали стандартный, ничем не выделяющийся ИИ и наложили на него ряд абсурдных ограничений, упрощения ради. Правды мы, конечно, не узнаем, но, опять же, повторюсь, разрабы в здравом уме не стали бы отказываться от умного и изобретательного ИИ. В конце концов, можно было добавить "ИИ без ограничений" отдельным уровнем сложности. Я вот за пару сотен часов игры не заметил никаких зачатков крутого ИИ, даже если не брать во внимание очевидные ограничения типа "не фокусить" и "не добивать подранков". Всё что делают компутерные болванчики - либо тупят, либо действуют вполне шаблонно и предсказуемо. |
|
Цитата m00n1ight ( ) А Вам не кажется, что их специально делают такими, чтобы вы могли почувствовать себя умным, а их тупыми? Мне кажется, я вижу эту задачу в каждой второй статье по геймдизайну: сбалансировать сложность так, чтобы игрок чувствовал себя умным, но не думал, что ему поддаются (то есть не видел подвоха). Добавлено (29.06.2018, 14:37) --------------------------------------------- Цитата m00n1ight ( ) Почти всегда он всей толпой нападал на одного персонажа, сносил физическую и магическую броню, а затем добивал, не давая даже походить |
|
|
|
|
|
|
|
Цитата m00n1ight ( ) Когда вошёл во вкус. Любой из 3,5 предложенных вариантов много лучше банального New World. |
|
|
|
|
|
Цитата Necrolust ( ) раунд 2.  (ну разве что кроме просто колони шип, он норм) особенно Цитата a Post-Earth role-playing game |
|
|
|
|
|
|
|
# 239 | | JackOfShadows | 365
Цитата m00n1ight ( ) Иронично, что боевой интерфейс и декорации навевают ассоциации с Shadowrun Returns.  Действительно, кстати, навевают. |
|
|
|
|
|
Ага. Особенно забавно в контексте, что несколько лет назад некий господин называл игру про бегущих-в-тени поделием для планшетов, не то, что его элитарный артхаус от игростроя.
|
|
Мне интерфейс шедоурана показался "дефолтным". То есть если нет вкуса, стиля и тем более - дерзаний в области графики, то надо делать так. Наверное, такие интерфейсы получаются "сами по себе", как шрифт "ариал".
|
|
Цитата ukdouble1 ( ) Мне интерфейс шедоурана показался "дефолтным". То есть если нет вкуса, стиля и тем более - дерзаний в области графики, то надо делать так. Наверное, такие интерфейсы получаются "сами по себе", как шрифт "ариал". два чая этому господину |
|
Цитата ukdouble1 ( ) Мне интерфейс шедоурана показался "дефолтным". То есть если нет вкуса, стиля Цитата ukdouble1 ( ) То есть если нет вкуса, стиля и тем более - дерзаний в области графики, то надо делать так. |
|
Цитата Chosen ( ) И вот этот человече нам что-то про поделия Фогеля задвигал. Ну, там с графикой хуже, чем "нет вкуса" или "дефолт". Другое дело, что текст описаний приличный, а развитие героев и интрига на достаточном для меня уровне (только в "Авернумах"), мне хватает. Цитата Chosen ( ) Какого именно из? Трех новых. Если они и разнятся, то в рамках той же "дефолтности". |
|
|
 Почётный спонсор C.O.R.E.
Cats Rules The Game
Группа:
Factol
Регистрация: 2013-04-21
Репутация: 320
Сообщений: 1608 Любимые CRPG: Fallout 1-2, Infinity Engine games, Might & Magic
|
| |||