Винс Веллер о компьютерных ролевых играх (страница 1)
   |
| Форум Общеролевой раздел Обсуждение статей Винс Веллер о компьютерных ролевых играх (Поди разберись.) |
| Винс Веллер о компьютерных ролевых играх |
|
|
|
|
Скрытое сообщение от Saylone |
|
|
|
|
|
|
|
Цитата m00n1ight (  ) долой настолки / говно мамонта / пережиток прошлого |
Скрытое сообщение от SayloneЦитата Бобёр ( ) Статья впервые опубликована в 2008 году. Цитата m00n1ight ( ) Новое поколение RPG — это прежде всего вопли «долой настолки / говно мамонта / пережиток прошлого Цитата ma1k0vich ( ) "Допотопный кал", ага. А потом подвижникам-миссионерам приходится ходить по земле и проповедовать. |
Скрытое сообщение от SayloneЦитата ma1k0vich ( ) Так я не про настолки отвечал, а про "пережиток прошлого" aka "допотопный кал" в посте Медведа |
|
Цитата m00n1ight ( ) Новое поколение RPG — это прежде всего вопли «долой настолки / говно мамонта / пережиток прошлого», Ну х.з. теперь, получается, что вместо ДАИ теперь эталон рпг - это БГ3. Как по мне - супер! Несмотря на все недостатки БГ3, сам факт, что такой формат игры покорил игропром дает надежду на развитие жанра в таком направление. Кайф же! |
|
|
|
Цитата Mercutio ( ) получается, что вместо ДАИ теперь эталон рпг - это БГ3  |
Скрытое сообщение от SayloneЦитата ukdouble1 ( ) Мне всегда казалось, что ДАИ - лютый кринж, образец безыскусности и тупика. |
|
Цитата m00n1ight ( ) Мне всегда казалось, что ДАИ - лютый кринж, образец безыскусности и тупика. Вышедшая в том же году Д:ОС - наоборот, новая точка отсчёта. Цитата m00n1ight ( ) Ебливые медведи раздражают многих. Особенно Хаиля. |
|
Цитата m00n1ight ( ) Развитие жанра и популярность в данном случае могут оказаться понятиями противоположными. |
|
Цитата m00n1ight ( ) А эти все с вами в одной комнате? Цитата ukdouble1 ( ) Понадобилось 10 лет, упрощение правил и ебливый медведь, чтобы это дошло до масс. |
|
|
|
Цитата katarn ( ) Винке от необходимости продумывать все последствия тех или иных действий. Самый кек что там оно как раз продумано, если игрок скинет квестовые предметы в локации которую игрок покидает навсегда - то игра даст шанс их получить альтернативным способом. Но да - чем больше шансов запороть себе прохождение - тем тшательнее нужно прорабатывать альтернативные способы прохождения. И да не вижу ничего плохого в деления на главы. Это отличное решение. |
|
|
|
|
|
# 29 | | Архивариус | 157
Цитата RayTheCat ( ) А что там смотреть если ты их вырежешь? Как гниют и "процветают" вплетаясь в цикл жизни и смерти служа удобрениями для растений? А тут ты как-то походя, одной фразочкой "а что там смотреть", это вовлечение перечёркиваешь. И мне не нравится даже не сам факт вырезания (можно сделать то же самое с мотивацией "извините, технически сложно"), сколько вот такое отношение, как ты высказал (не прими за личный наезд). С таким отношением надо не игру, а сценарии для проходных фильмов писать, лучше получится. Я уж не говорю о том, что если чуть дополнить сюжет, будут очень классные ощущения, когда старые связи потом в игре используешь (я в настолке это делаю, когда уместно). Говорите, у вас неурожай, бешеные лисы кур таскают и медведи прямо на огороде народ развращают? Я хз, что с этим делать, но есть у меня телефон друида... |
|
Цитата RayTheCat ( ) А что там смотреть |
|
|
|
Цитата realavt ( ) получается что японцы в 2001-м году |
|
|
|
Цитата darer333 ( ) Не знаю, как дела обстояли с Divine/Beyond Divinity В первой временно блочили родной мир, но потом он становился доступен вновь. Главы (причём необоснованно) появились в худшей из - в Beyond Divinity. В третьей он да, придумал, почему, но звучало это лишь чуть менее глупо, чем "потому, что кончается на "у"". |
|
Цитата Архивариус ( ) А это ещё один пример поразившей игровое повествование шизы Это стандартная вещь которую учат на курсах по созданию игр - "не делать то что игрок скорее всего не увидит" Вот смотри можно потратить силы и время на проработку жизни деревни друидов - но тогда сил дизайнеров не хватит на другие места. И тут увы никакого "простого" решения - нет так как мы живем в несовершенном мире. Впрочем - есть "один" тип решения, что мог бы позволить решить эту задачу. Это ...(барабанная дробь) Живой мир. Те самые системы на которых строится "Дварф Фортресс", "Космические Рейнджеры, да тот же А-Лайф из Сталкера. (<-у меня есть статья об этой системе!) Правда такой подход требует более системного подхода и изначального дизайна системных механик, и он как правило вступает в противорчие с изначальными "дизайнерскими квестами. |
|
Цитата RayTheCat ( ) Это стандартная вещь которую учат на курсах по созданию игр - "не делать то что игрок скорее всего не увидит" А учит кто конкретно? Скорее всего игрок не увидит более 50% игры, включая концовку, которую не увидели 77% игроков в БГ3, если верить ачивам в псн, на ящике и на ПК. |
|
Цитата katarn ( ) А учит кто конкретно? Это важно? Лично мне это рассказывали в Скрим скуле когда я там учился на игровой графике. Цитата katarn ( ) Скорее всего игрок не увидит более 50% игры, включая концовку, которую не увидели 77% игроков в БГ3, если верить ачивам в псн, на ящике и на ПК. Хех - вот именно так Сесиионки и придумали. Зачем игроку одиночная игра на 180 часов которую пройдет 30% если можно сделать бесконечную игру с небольшим циклом. Это логика эффективных менеджеров. Это ведь так просто откусить кусок аудитории Фортнайта? Верно? Конкорд не даст соврать. Любая игра - это ВСЕГДА компромисс между желаниями дизайнеров и возможностями. Часто игру выпускают не тогда когда она "готова", а когда все сроки проебаны и нужно выпускать хоть что-то. Тот же Тим Кейн дает совет молодым геймдизайнерам - в диздоке прорабатывать ДВА решения: Первое это то что вы хотите, а второе "затычка" которую можно реализовать если сроки сгорят. Цитата katarn ( ) если верить ачивам в псн, на ящике и на ПК. поэтому в топку ачивки))) Вон СДПР жаловалась что в Ведьмаке 3м до туманного острова и Цири доходило 30% игроков. Поэтому они сократили сюжетку с 180 до 20 часов в киберпанке 2077. Угодай какой % прохождения КП77? |
|
Цитата RayTheCat ( ) Это важно? Лично мне это рассказывали в Скрим скуле когда я там учился на игровой графике. Ну если я тебе скажу, что Fallout делали на Пентиумах 4, а Кейн в видео скажет, что на 286-х - это будет важно кто именно что из этого сказал? А мнения людей, делающих ММО/Сессионки/Мобилки/Гачу/Браузерки/ф2п для меня в принципе автоматом умножается на ноль. Я уж не говорю про инфоцыган, которые непонятно что именно в своей жизни разработали, но зато что-то где-то кому-то преподают. Учиться геймдизайну надо в странах вроде США, где в университетах работают люди вроде Мюллиха и Спектора, которые доказано умеют делать первоклассные вещи. Цитата RayTheCat ( ) Хех - вот именно так Сесиионки и придумали. Зачем игроку одиночная игра на 180 часов которую пройдет 30% если можно сделать бесконечную игру с небольшим циклом. Это логика эффективных менеджеров. Это ведь так просто откусить кусок аудитории Фортнайта? Верно? Конкорд не даст соврать. К несчастью для фортнайта, конкорда, мобилоразрабов и прочих высокотворческих людей, далеко не все игроки - цифровые наркоманы-говноеды. Цитата RayTheCat ( ) Любая игра - это ВСЕГДА компромисс между желаниями дизайнеров и возможностями И что дальше? Тупо линейную РПГ, в которой ты увидишь 100% контента, если просто идешь по сюжету от начала и до конца, кор-аудитория захейтит с вероятностью 146%. Цитата RayTheCat ( ) поэтому в топку ачивки))) Потому что это неудобная правда, да?)))) Видел я уже этот разговор про ачивы в другом треде, не вижу смысла повторяться - это всем и так известно. |
|
Цитата katarn ( ) Учиться геймдизайну надо в странах вроде США, где в университетах работают люди вроде Мюллиха и Спектора, которые доказано умеют делать первоклассные вещи. "Умели". Ну то есть да, когда-то очень давно они участвовали в создании проектов, которые стали "золотой классикой", причем будучи на руководящих должностях - но с тех слишком много воды утекло, да и те прославившие их игры во многом были детищем своего времени и стечения обстоятельств. Я к тому, что абсолютно не факт, что они сейчас могут кого-то научить чему-то актуально полезному. |
|
|
Скрытое сообщение от Horus_Luperkal# 42 | | Horus_Luperkal | -137
Цитата katarn ( ) И что дальше? Тупо линейную РПГ, в которой ты увидишь 100% контента, если просто идешь по сюжету от начала и до конца, кор-аудитория захейтит с вероятностью 146%. 1)Сделать в игре настолько МНОГО КОНТЕНТА, чтобы игрок не был вынужден "пылесосить" в игре всё, а мог проходить только то что ему нарвится. Скажем "полное прохождение 500-1000 часов", но игрок вместо этого проходит только то что ему больше нравится часов на 100-150. 2)Большая часть контента должна быть опциональна. И при этом контент стоит делать взаимоисключающим: Орден паладинов Vs враждующий с культом даэдропоклонников, сюжетка помощи эльдарам Vs сюжетка людей-шовинистов (как в Ведьмаке 2), сюжетка гильдии ассасинов Vs сюжетка копов. Или Глава на межзвездной карте в которой есть 40 Миссий на планетах, но до конца Главы игрок может пройти только 20 миссий (а в следующей главе часть миссий вообще открываются опционально, в-зависимости от выборов в прошлой). Чтобы игрок выбирал, и за 1 прохождение все квесты НЕ собирались (максимум 50%). Игроки от такого разнообразия гарантированно будут в восторге, И даже адептам мнения "слишком длинная, сделайте короче!" понравится, попрекнуть будет нечем Но... *)Что происходит вместо этого? Половину и больше контента просто вырезают на стадии разработки (даже в Ведьмаке 3), тысячи человекочасов труда идут в мусорку. Игра короче и хуже, чем могла бы быть. |
|
Цитата katarn ( ) Спектора, Цитата katarn ( ) А мнения людей, делающих ММО/Сессионки Тот самый Спектр - что сейчас делает кооперативную дрочильную про воров? У меня для тебя ОЧЕНЬ плохие новости. Цитата katarn ( ) Учиться геймдизайну надо в странах вроде США Очень сомнительное утверждение. Все хорошие геймдизайнеры - самоучики и если и имеют образование то уж точно не как "геймдизайнера" Собственно мы на профессиональных обученных дизайнеров уже насмотрелись в той же Биовэр в последних играх. Как говорил Ричард Гэрриот - что бы стать хорошим геймдизайнером - нужно понимать арт и код. А это два образования :3 Чем в большем числе сфер дизайнер понимает(арт, код, сценарии, музыка...) тем ПОТЕНЦИАЛЬНО лучший специалист. Цитата katarn ( ) не все игроки - цифровые наркоманы-говноеды. Многие из них говноеды по неволе. Им просто не привили вкус. Цитата katarn ( ) Потому что это неудобная правда, да?)))) Нет, потому что есть малая ложь, большая ложь и статистика. Та же Лариан говорит что в их игры в СРЕДНЕМ играют по 120 часов То есть даже если 2/3 не дошли до финала - то один игрок из 3х проходит игру 3 раза - за себя и за тех двух парней. В эту игру можно играть в обе стороны. Я их не люблю не по причине "статистики" - а по той же причине почему нинтендо не добавляет их. Ачивки - это ленивый путь. В хорошую игру будут играть и без ачивок. Цитата katarn ( ) Тупо линейную РПГ, в которой ты увидишь 100% контента И ты изобрел Визуальную Новеллу. Или "адвенчуру" в стиле ТЛОУ или Анчартеда, упаси боже мне работать над такими проектами... они же скучные! Это игрофильмы, я их на ютубе пройду. Мне интересен системный дизайн - эмерджентные механики, сложные взаимосвязи. Увы это не отменяет того что ИНОГДА эти эпичные задумки придется реализовать через простую костыльную передачу. |
|
Цитата RayTheCat ( ) Тот самый Спектр - что сейчас делает кооперативную дрочильную про воров? У меня для тебя ОЧЕНЬ плохие новости. Ну да А все остальные разрабы кооперативных дрочилен могут показать в резюме строчки уровня System Shock или Ultima Underworld? Цитата RayTheCat ( ) Очень сомнительное утверждение. Все хорошие геймдизайнеры - самоучики и если и имеют образование то уж точно не как "геймдизайнера" Собственно мы на профессиональных обученных дизайнеров уже насмотрелись в той же Биовэр в последних играх. Как говорил Ричард Гэрриот - что бы стать хорошим геймдизайнером - нужно понимать арт и код. А это два образования :3 Чем в большем числе сфер дизайнер понимает(арт, код, сценарии, музыка...) тем ПОТЕНЦИАЛЬНО лучший специалист. Так ты про школы начал говорить. Я бы вообще ни в какую не пошел, лол. Но если уж прижало учиться "у кого-то", то учиться надо у лучших. Однако, ты ведь тусуешься в комментах к буквально обучающим видео Кейна, да? А в комментах к видео какого-нибудь русского разраба онлайн-дрочилен ты тоже так же активно тусуешься? Цитата RayTheCat ( ) То есть даже если 2/3 не дошли до финала - то один игрок из 3х проходит игру 3 раза - за себя и за тех двух парней. В эту игру можно играть в обе стороны. И что, и в чем логика? Чтобы увидеть финалы БГ3 достаточно загружаться незадолго до развязки, емнип. Человек, прошедший игру трижды, заплатил за нее 1 раз и толку с того, что он мог бы пройти игру 3 разными способами для разрабов мало. Ачивы - это как раз хорошая метрика, которая открывает глаза на то, как люди в принципе играют в игры. Цитата RayTheCat ( ) И ты изобрел Визуальную Новеллу. Или "адвенчуру" в стиле ТЛОУ или Анчартеда Не, не, не.Я не изобрел ВН или тлоу, я буквально говорю про Фоллаут, в котором можно идти лишь по одному коридору, по кд используя навыки. Даже еще лучше - Icewind Dale 1, в котором нет фетч-квестов и нельзя вернуться на предыдущую локацию. Собственно, даже в более "совершенном" виде Icewind Dale ценят куда ниже Baldur's Gate, чья карта процентов на 40 состоит из необязательных и часто откровенно пустых локаций. Интересно, почему. Было бы интересно узнать мнение людей, которые считают, что не надо делать то, что мало кто увидит. |
|
Цитата katarn ( ) А все остальные разрабы кооперативных дрочилен могут показать в резюме строчки уровня System Shock или Ultima Underworld? Мне больше импонирует Рафаэль Колнатонио - которые на предложение сделать "дестени про вампиров" - просто отказался. И уволился. Цитата katarn ( ) Так ты про школы начал говорить. Я бы вообще ни в какую не пошел, лол. Но если уж прижало учиться "у кого-то", то учиться надо у лучших. Основной способ обучения чему либо - это "реверс инжиниринг" и я им во всю занимаюсь выясняя как работают интересующие меня вещи. Цитата katarn ( ) А в комментах к видео какого-нибудь русского разраба онлайн-дрочилен ты тоже так же активно тусуешься? А такие есть? Я вот ни одного не видел. хех. Но даже если был бы. То с фига ли мне там тусоваться? Что они такого расскажут такого? Что было ползено для меня? Цитата katarn ( ) Ачивы - это как раз хорошая метрика, которая открывает глаза на то, как люди в принципе играют в игры. Вот именно поэтому мы и имеем этот пиздец в игровой индустрии, когда ее захватили менеджеры, аналитики и прочие (д)эффективные ... Они все тщательно подсчитают и сделают создание игр скучной рутиной. Мне такое не нравится, да и тебе подозреваю тоже. Но зачем ты защищаешь "сухой", "хладнокровный" подход к созданию игр? Как по мне - авторами должна двигать страсть! Желание сказать то чего ранее никто не говорил. Если у них такого огонька нет, значит нужно честно им сказать что они выбрали не ту индустрию. Раньше в индустрии как было - никто не знал настоящей статистики и все полагались на свою внутреннюю чуйку. Люди могли увидеть инновационный подход в провальной игре и скопировать его улучшив. Сегодня - это удел инди. В ААА или АА авторам просто НЕ ДАДУТ скопировать "элемент" из провальной игры... Помню как Эрроухед студио принципиально делало ОБРБРАНТНО советам от ветеранов индустрии и на выходе получило Мэджику и Хеллдайверсов, которые буквально рушат все каноны "сессионок" Цитата katarn ( ) Я не изобрел ВН или тлоу, я буквально говорю про Фоллаут, в котором можно идти лишь по одному коридору, по кд используя навыки. Не понимаю твоей аргументации - ведь в Фоллауте полная свобода Только таймер) |
|
Цитата katarn ( ) Даже еще лучше - Icewind Dale 1, в котором нет фетч-квестов и нельзя вернуться на предыдущую локацию. Собственно, даже в более "совершенном" виде Icewind Dale ценят куда ниже Baldur's Gate, чья карта процентов на 40 состоит из необязательных и часто откровенно пустых локаций. 1) ориентированности игры чисто на боевку, без отдушины в лице социалки и простого хождения по локам. 2) более высокого порога вхождения на фоне первой балды и плейнскейпа. При запуске ИВД подразумевается, что ты должен шарить в АДНД2 и прошлых инфинити-играх, чтобы сварганить себе нормальную партию. |
|
Цитата RayTheCat ( ) Не понимаю твоей аргументации - ведь в Фоллауте полная свобода Вижу, что не понимаешь Цитата darer333 ( ) более высокого порога вхождения на фоне первой балды и плейнскейпа. При запуске ИВД подразумевается, что ты должен шарить в АДНД2 и прошлых инфинити-играх, чтобы сварганить себе нормальную партию. Так к игре мануал на 150 страниц прилагается, в котором разве что примеры готовых персонажей не приводятся. Сомнительно как-то ставить игре в достоинство то, что происходит еще до самой игры - то есть генерацию персонажей. Типа, если я через 10 часов пойму, что моей партии не вытащить игру из-за плохих билдов - это якобы хорошо? |
|
Цитата katarn ( ) Сомнительно как-то ставить игре в достоинство то, что происходит еще до самой игры - то есть генерацию персонажей. Типа, если я через 10 часов пойму, что моей партии не вытащить игру из-за плохих билдов - это якобы хорошо? |
|
|
| |||