Общее обсуждение настольных ролевых игр (страница 1)
   |
| Форум Основной раздел Настольные ролевые игры Общее обсуждение настольных ролевых игр |
| Общее обсуждение настольных ролевых игр |
|
Протей (Автор темы)
 Калликантзарос перехожий
Группа:
Factol
Регистрация: 2013-02-18
Репутация: 1241
Сообщений: 3307 |
|
Цитата realavt (  )В западных произведениях воины тоже с криком машут мечом по воздуху, порождая магию? Цитата realavt ( )Кроме того, в партийной РПГ воину колдовать по определению как-то не очень солидно, тем более с мечом в руках. Я стесняюсь спросить, вы спел-лист паладина в D'n'D видели?  |
|
Цитата realavt ( )В западных произведениях воины тоже с криком машут мечом по воздуху, порождая магию? Цитата Dezmond ( )спел-лист паладина Цитата Tinuviel как в таком случае к Силе относиться |
|
Цитата realavt ( )И это нововведение появилось лишь несколько лет назад? Несколько десятков лет назад. Гуглите дату выхода второй редакции. |
|
Пятёрку не я упоминал, а Илериан, и за его слова я отвечать не могу.
Дивайнерами, кстати, он именно паладинов и назвал, т.к. они собственно помимо своей воиснкой направленности имеют божественный источник каста. Но и без них в D'n'D всегда хватало воинов со магическими способностями. |
|
Цитата realavt ( )Несколько десятков лет назад. Цитата Dezmond ( )и без них в D'n'D всегда хватало воинов со магическими способностями. Цитата realavt Ты хочешь сказать, что эти самые дивайнеры еще во второй редакции появились? Или ты опять пытаешься подсунуть банальных паладинов? Только мне кажется, что realavt банально не компетентен касательно темы обсуждения? И может нам с этим разговором переехать в раздел НРИ? |
|
Цитата Ilerian ( )Только мне кажется, что realavt банально не компетентен касательно темы обсуждения? Вопрос был вполне конкретным, касающимся каста заклинаний путем размахивания мечом. Не "кастер с мечом" - а именно необходимость взмахивания мечом в сторону противника, чтобы от этого меча шла некая магическая волна, поражающая врагов. У японцев это обзывают всякими там "секретными техниками" - и меня интересовало, есть ли аналогичный способ каста в западных произведениях. Еще раз подчеркиваю - каст только с помощью движений меча (плюс сопутствующие пафосные вопли) и никак иначе. Упоминание о доселе неизвестных мне "дивайнерах" натолкнуло на мысль, что это какая-то отдельная разновидность, отличная от паладинов, появившаяся в последние годы под влиянием аниме и всяких там мультиков типа Аватара, где для успешного каста маги долго и упорно размахивают конечностями  Собственно, тот же Dragon Age Inquisition некоторые ругали за излишне жестикулирующих магов... |
|
|
|
Понятно. Как я и подозревал, эти два отдельных класса появилось не так уж чтоб слишком давно: Artifiser появился в 2003-м, а Sword-Mage в 2009-м. Так-то всякие особенные темные эльфы да паладины, поклоняющиеся мечам, были скорее исключением из общего правила.
А в какой РПГ-шке на всё это можно посмотреть? Ну, как это выглядит вообще, насколько похоже на анимешный вариант Кстати, а нахрена вообще сюда дискуссию перенесли, если я говорил не о настолках?! Визуальную реализацию в играх, пожалуйста. |
|
|
|
Цитата realavt ( )Понятно. Как я и подозревал, эти два отдельных класса появилось не так уж чтоб слишком давно: Artifiser появился в 2003-м, а Sword-Mage в 2009-м. Так-то всякие особенные темные эльфы да паладины, поклоняющиеся мечам, были скорее исключением из общего правила. Наглядный пример того, как человек не понял вообще ничего, о чём ему говорили. Паладины изначально являются кастунами-через-меч, равно как и их антипод - блэкгарды (во второй редакции были представлены отдельным классом, а в третьей стали доступны как престиж поверх другого класса). При этом и без божественного источника силы издавна существовали пути развития воинов через каст - во второй редакции у классов были специфические киты, в третьей - всё те же пресловутые престиж-классы поверх базовых. И говоря о воинах-кастерах мы только с одной стороны проблемы зашли. Если смотреть с другой, то и маги порой отходят от стандартного размахивания руками и начинают специализироваться на касте через клинок. Тут из глубины лора второй редакции гражданину realavt начинают махать ручкой кормирские и роматарские боевые маги. В общем, где-то с 89-го года персонажи D'n'D успешно справлялись со всем этим делая, не зная никакой анимы. И сразу предвидя возможный "аргумент", мол, проведение каста через клинок не эквивалентно касту самим клинком, мы можем отослать всех желающих к тем главам руллбуков, которые описывают непосредственно доступные действия в раунд и требования к тому или иному заклинанию. Суть в чём - даже если клинок (или любое другое ковыряло) является проводником спелла, это не убирает из условий его сплетения соматического компонента. Который, собственно, и модифицируется под движения клинка (или любого другого ковыряла). Так что да, плеваться файерболлами уже заложенными в клинок может любой дурак, а вот непосредственный каст через клинок как фокус для заклинания требует не простого тыканья острием в цель, а имитации переработанных жестов исходя из требуемых магических пассов руками соответствующих данному заклинанию. |
|
Цитата Dezmond ( )В общем, где-то с 89-го года персонажи D'n'D успешно справлялись со всем этим делая, не зная никакой анимы Вполне могло навеять, не стоит считать творческих людей настолько уж ограниченными в поисках источников вдохновения.Спасибо всем за предоставленную информацию, хоть я и не планировал настолько уж углубляться в не очень интересную для меня настольную тему. Но это был достаточно занятный экскурс, я раньше и не предполагал, что подобный способ каста не является только лишь потешной чисто японской культурной традицией, а имеет глубокие корни и в западных игровых системах. Опять же, с первоисточниками так просто не проследить, ведь не только с запада на восток идеи кочевали, но и в обратную сторону. Однако же да, "теоретическое обоснование" впечатляет. Вот еще бы в играх это увидеть - ну выходили же РПГ с рекламными слоганами типа "Впервые в жанре! Компьютерная реализация правил D&D второй\третьей\четвертой редакции!", должно же было хоть что-то такое проскакивать, с магами-мечниками, посылающими энергетические волны взмахами мечей... |
|
Цитата Khael Эммм...рили? Цитата Dezmond Неподтверждённые сказки, распространяемые самими чародеями для поднятия ЧСВ. Цитата Dezmond Садись - два. Это самая распространённая ошибка. Цитата Dezmond Значит вы не знаете, что такое классовая система и не понимаете как она должна работать, уж простите.  |
|
Ilerian, как насчёт какую-нибудь казуалочку замутить, где мы с женою могли бы поучаствовать? Или тебе такой вариант не интересен, и только молодость, только хардкор?
|
|
Цитата Ilerian ( )*Драгонборны привеливо машут когтистой лапой* Справедливости ради стоит отметить, что дракониды и потенциальное наличие драконьей крови в чародеях отношения друг к другу не имеют. Про Метки драконьих домов я вообще молчу - о таких редкостях знает три с половиной мастера. Если совсем уж углубляться, то на самом деле раса драконидов не имеет общего предка с драконами, но об этом - тссссс! Цитата m00n1ight ( )Так ещё в НВН1 2003 года у чародея был престиж-класс, к десятому уровню которого крылышки драконьи на спине отрастали. Ага, мы в курсе - Dungeon Master Guide 3.5ed, p.187 Вот только драконье происхождение в PHB Next не так сильно выражается внешне. Насколько я помню, оставили легкую чешуйчатость, и то - не по всему телу, а местами. Зато АС поднимает  А крылья не отрастают, а периодически появляются в иллюзорном виде. Плюс на высоких уровнях аура присутствия драконьего предка раз в день - эдакая голограмма дедули в холке масштабом 1:1. |
|
Цитата Товарищ ( )какую-нибудь казуалочку Товарищ, а почему только я, собственно? В базе дофига мастеров, оставь заявку. Я уверен, вас кто-нибудь согласится поводить через Roll20. Цитата Dezmond Справедливости ради стоит отметить, что дракониды и потенциальное наличие драконьей крови в чародеях отношения друг к другу не имеют. |
|
Цитата Ilerian ( )Помню, в похабнике 4-ки говорилось... Четвёрку на дух не переношу, а потому относительно неё ничего сказать не могу. Цитата Ilerian ( )...что драконье происхождение - один из вариантов источника силы чародея. А их там только общепризнанных два десятка. Но это всё равно никак не связано с цитатой. Однако спорить о перепиленном дракономиконе четвёрки я не стану. Цитата Ilerian ( )Я уверен, вас кто-нибудь согласится поводить через Roll20. Может даже и IRL. В чём проблема? У нас когда мастер переезжала Таганрог, думала что там вообще игроков не найдёт, а потом как набежали - только отбиваться успевала. Так что и в Смоленске (или перепутал с Самарой или Саратовом?) у Товарища есть хороший шанс найти живого мастера. |
|
|
|
Играл зимой онлайн по старому Миру Тьмы - мастер и один игрок из Питера, другой игрок из Киева, я с подругой из Краснодара. Месяца три мучительно тянули этого кота за хвост - были ужасные проблемы с организацией. Но когда всё-таки добили арку подруга выдала гениальнейшую фразу, прям в цитатник надо:
"Онлайн - это для неудачников, которым мастера в реале не дают." Минут десять отсмеяться не мог  |
|
|
|
|
|
На днюху в этом году мне подарили настолку Pathfinder Roleplaying Game: Beginner Box, теперь с друзьями собираемся время от времени и отыгрываем самопальный сценарий. Точнее как, я мастерю, а они - отыгрывают.
  Что могу сказать про Beginner Box? Конечно в нем всего маловато (монстров, классов и т.д.), но основное для настольных ролевых приключений - есть, а дальше уже можно будет докупить по необходимости. Первый сценарий запилил про проклятое поместье с тремя возможными концовками.  |
|
# 29 | | silmor_senedlen | 320
Апну тему.
Я вот тоже в прошлом году закупился Pathfinder'ом(стартовый набор + книга основных правил + бестиарий), начал перечитывать это всё, а компания, с которой я предполагал играть куда-то сдулась  Кто-нибудь в Москве играет/хочет поиграть(и в особенности поводить игры)?  Почётный спонсор C.O.R.E.
Cats Rules The Game
Группа:
Factol
Регистрация: 2013-04-21
Репутация: 320
Сообщений: 1607 Любимые CRPG: Fallout 1-2, Infinity Engine games, Might & Magic
|
|
Цитата Архивариус (  ) Да срачи эти все насчёт того, что имели в виду авторы КМК, это проблема не правил, а организации игры. Можно говорить и не о сферической прорехе в правилах, а о чётко прописаном, которое, тем не менее должно на мороз пойти, если это требуется. И это самими авторами всегда поощрялось. А слово Мастера, если спор уже в процессе начался, а не на предварительном обсуждении, должно быть последним. Иначе от этих срачей потом вообще не избавиться. Осбенно, если это не спонтанно возникло, а конкретный игрок очень хочет показать, что он правила или лор лучше ГМа знает. |
|
# 31 | | Архивариус | 182
Цитата Чума ( ) КМК, это проблема не правил, а организации игры P.S. спасибо, что тему откопал. |
|
|
|
# 33 | | FromLeftShoulder | 482
Цитата Чума ( ) но ГМ решил на это забить в пользу своего модуля или банально не читал Алтимейт Мэджик № 69, где это курсивом прописано. И начинается... забавно что в этой теме ты это понимаешь, правила нужны не для слепого следования, а лишь фана ради, и их отмена или пересмотр для повышения этого фана у аудитории лишь во благо. А вот в теме про Обливон не понимаешь и рвёшь жопу за слияние наплечников с бронёй, целых 2 слота зачарования и за фасттревел, о ужас-ужас. Не правила первичны, не следование традиции, а первично удовольствие игроков от игры. И тут встаёт лишь вопрос на каких игроков ориентироваться. А не какие правила и механики лучше. |
|
|
|
# 35 | | FromLeftShoulder | 482
Цитата Архивариус ( ) никто не топит за то, что конь должен прямо ходить а ты посмотри сколько есть вариантов шахмат с альтернативными правилами ;) |
|
Цитата Архивариус ( ) У специализации есть обратная сторона: если слишком сильно в неё упороться, она напрочь выключает тактику Вижу 2 варианта: 1) Хуёвый мастер с ленивым энкаунтер-дизайном 2) Более выгодные тактически решения могли бы быть приняты, но игрок всё равно долбиться в свой one trick, как баран в ворота. Цитата Архивариус ( ) даже если тебе поставили монстра рядом с бесконечной пропастью и выдали ему табличку "толкни меня" вместо оружия, правильно будет делать подсечку и ты будешь её делать Или толкнёшь, понадеявшись на кубы, т.к. очень соблазнительно. Или не толкнёшь, т.к. созданный тобой в этот раз персонаж в этом плох, и такова его цена за то, что он очень хорош в подсечках. Или не толкнёшь и не подсечёшь, т.к. вообще не брал бовые манёвры и не готов положиться на плюсы только от стата. Вместо этого ты вкладывался во что-то другое, что, возможно, ещё более выгодно. Например, снести нахуй этого монстра одним квад-критом косы. Или не подсечёшь, потому что, как в приведённом далее примере, мастер тебе поставил монстра, который иммунен к подсечкам, чтобы ты наконец головой подумал, а не подсекал всё, что движется. Или вместо всего этого ты дашь дорогу своему сопартийцу, которые, внезапно тоже в партии существуют, и, вероятно, могут толкнуть манёвром или заклинанием. В этом и прелесть РПГ, которые не вымарывают тупой уравниловкой. Даже когда мастер ставит тебе монстра на обрыв и даёт табличку с надписью "толкай", два разных персонажа поступят по-разному, в зависимости желания, имеющихся возможностей и ресурсов. А не скажут "Да, мастер. Спасибо, мастер. Вы такой классный, мастер." Цитата Архивариус ( ) против летающих ты будешь не применять что-то другое, ты будешь просто слегка бесполезен Чтобы он стал бесполезным, игрок должен сказать "ну сорян, подсечки не работают" и сесть на жопу до конца боя. Наверное, можно что-то другое сделать, да? Цитата Архивариус ( ) То есть, тактика немного, но важнее билдостроя. Если ты про момент конкретной боевой ситуации, когда игрок видит, что его наиболее эффективные инструменты менее выгодны, то да. Только билдострой из этого уравнения никуда не уходит. Именно он привёл к тому, что ты потерял своё сильнейшее преимущество, и нужно использовать альтернативы. Если ты про жанр в целом, то конечно же нет. Цитата Архивариус ( ) То есть, тактика немного, но важнее билдостроя. Тогда и выборы/решения в билдострое есть (и на них не похрен), и выборы в тактике Справедливо и обратное. В целом, билдострой важнее. Тактика никуда не уходит. Цитата Архивариус ( ) Вопросом, какого хрена снайпер чистит окопы, cRPG обычно не задаются. Дали квест - вот и чистит, чё непонятного Понимаю, что это примеры с потолка, только не забывай, что игрок в РПГ не в вакууме находится. Партия - важная часть тактической и стратегической составляющей. Снайпер занял высоту, отстреливая выкуриваемых партией из окопа. Цитата Архивариус ( ) Для фуллкастеров в настолке как раз всё более-менее неплохо - есть и специализация (школы, престижи и т.д), и вкинуть правильное заклинание под ситуацию можно красиво. Но мы же не про них говорим Взять оружие под ситуацию религия запрещает. Цитата Архивариус ( ) Для мартиальщиков палка перегнута в сторону специализации Чушь. Если у тебя боевой класс, ты даже с обоссаной палкой в руках сильнее, чем небоевой с той же палкой. Но если ты глубоко специализировался, то ты будешь с ней слабее, чем мог бы быть. Потому что игрок решил сам, блять, что он хочет специализироваться. Дядя Пайзо не пришёл и не угрожал выебать его в жопу, если он не будет специализироваться. Дядя мастер не выкинул его чарник со словами "Что это за говно и почему я не вижу вепон фокуса?" Если это опять обсессивное желание минимаксить, которое застилает глаза, но которое очень хочется перевесить на ролевую систему, то мы могли бы сэкономить кучу времени. Цитата Архивариус ( ) Навскидку, Fauchard +1 для персонажа уровня 10-12, который в нём специализируется, существенно круче (если не строго круче), чем flaming frost shocking burst battleaxe +5 Как минимум, найдя этот топор, ты только что получил гору золота, если тебе этот предмет не нужен. Только потом окажется, что это было очень большое "если", когда встрятятся противники с серьёзным вычетом урона магического оружия, и, допустим, имеющими уязвимость к огню. Подожди, это что, стратегический выбор оставить этот топор и тактический выбор его применить вместо фошара? Цитата Архивариус ( ) В переработанных фитах, ты сможешь при встрече с имунными к критам, но не к подсечке противникам, сменить fauchard на guisarme Как я и писал. Удобно. Ни в чём себе не отказывай, уважаемый игрок. Видят боги, мы бы не хотели, чтобы ты думал, что у твоего персонажа есть какой-то недостаток. Порождённый твоими, уважаемый игрок, решениями. Ведь это было бы несправедливо. Как там было? Balance in all things? Цитата Архивариус ( ) все фиты "теряешь" Думай и адаптируйся. Или умри. Только теперь всё в стабилизации и пятидесяти бросках против смерти, поэтому даже в Паффайндере хуй умрёшь. Цитата Архивариус ( ) та цитата из копипасты про способность А, оружие B и кнопку C Смотрю я на экран выбора классов и архетипов в Вотре и думаю, как бы мне побольше из этого попробовать, прежде чем я сдохну наконец. Но двачедауну, описявшемуся от взаимодействия элементов в Диване, виднее. Цитата Архивариус ( ) "роль" (в основном роль боевая), конечно, важны, но не настолько же, чтоб окружающий мир вообще на поведение не влиял. Он и влияет. Только ты зачем-то хочешь убрать из него один из факторов, хотя так ценишь тактические решения. Какая мне разница, что у монстра резист или вообще иммун к колющему, если в любой момент я могу схватить древковое рубящее вместо копья и не потерять вообще ничего? Чего этот резист стоил? Чего стоил выбор копья? Нравится ли тебе Pillars of Eternity? |
|
# 37 | | Архивариус | 182
Цитата Чума ( ) Справедливо и обратное. В целом, билдострой важнее По остальному (включая тему "спихнуть на других в партии") позже отвечу, там надо уже более конкретно расписывать, раз уж ты перенëс обсуждение в тему настолок. |
|
|
|
# 39 | | Архивариус | 182
Так, по порядку.
Цитата Чума ( ) Если это опять обсессивное желание минимаксить Цитата Чума ( ) И, мягко выражаясь, категорически не согласен. Если мы говорим о РПГ. Если говорим о варгеймах или тактических РПГ - милости прошу. Цитата Чума ( ) оставить этот топор и тактический выбор его применить вместо фошара? Pupkin Vasilij, Human Two-handed fighter 11 - Barbarian 1. Str 20+3 Dex14 Con14 Int 8 Wis 8 Cha 8 Feats: (f1) weapon proficiency (fauchard), (1)Power attack, (f2)Cleave, (3)Cleaving finish, (f4)Great Cleave, (5)weapon focus (fauchard), (f6)Improved cleaving finish, (7)Combat Reflexes (f8)Improved Critical (fauchard), (9)Critical Focus, (f10)Outflank, (11) Seize the Moment Weapon training: any two-handed melee +2, Fighter’s tactics. Считаем: Strength: 20 base +3 levels +4 spell +4 rage = 31. +10 modifier. Attack with fauchard +1: 12 BAB + 10 Str + 2 weapon training + 1 weapon focus + 1 enhancement -3 power attack = 23 Damage with fauchard +1: 1d10 +20 Str +2 weapon training +1 enhancement + 5 power attack = 33.5. Attack with flaming frost shocking burst battleaxe +5: 12 BAB +10 Str +5 enhancement -3 power attack =+24. Damage: 1d8 +10 Str + 5 enchantment +3 power attack +3d6 elements = 33. Циферки получились практически одинаковые (совершенно не специально, кстати). Только тип урона у топора скорее хуже - резисты на себя любой кастер может навесить и у большого класса монстры будет к одной-двум стихиям, уязвимости тут погоды не сделают (тупо рандом важнее), а реген монстре партия готовилась отключать, не полагаясь на получение именно такого топора, так что у кого-нибудь кантрип нужный завалялся и/или скляночка. Ну то есть топор может пригодиться, но в настолько специфических ситуациях, что они будут тычком игроков мордой в то, что мир вокруг них вращается, а не как-то сам живёт. Сопротивление к рубящему урону, окей, засчитаю (заменив топор на дубинку или короткий меч, ну и тебе надо 10, а лучше 15 сопротивления, чтоб эффект заметить). Сопротивление к материалам - окей, но всё-таки специально заказать и купить два-три дополнительных фошарда интереснее, чем найти неподходящее к билду оружие в рандомной бочке в пещере. Аналогично, впрочем, можно докинуть в инвентарь посох и копьё, это не столько выбор, сколько проход по списку, что надо не забыть. А ещё нет увеличения дальности, так что меньшую часть поля можешь цеплять своими рассечениями и АОО, окружать проблемнее, и т.д. А про криты вообще забыли, они слишком редки, чтоб какие-то планы на них строить заранее. Ну и по итогу на фиг мне этот топор, однозначно продавать, если кто купит. Можно поубирать файтеру уровни и посмотреть, в какой момент наш топор станет актуальным. На глаз, уровне на 6. Выдашь шмотку с кривым, но всё же +10 зачарованием, шестиуровневой партии? Итого, машем фошаром и не выёживаемся. И именно это означает перегиб в сторону специализации. Что-то ещё хотел поотвечать, но пока так. |
|
Цитата Архивариус ( ) а в настолке, где один игрок гоняет одним персонажем, всё же хочется побольше вариативности. Она у тебя есть. В твоём чар-листе. Цитата Архивариус ( ) Партийные, но синглплеерные cRPG - наверное, ближе к тактике, поскольку все взаимодействия один игрок продумывает и реализовывает. Сомнительно. Чарник важнее тактики - РПГ. Цитата Архивариус ( ) Но мне всё же вариативности хочется А я хочу питсу. Хочешь вариативности - не специализируйся. Duh. Цитата Архивариус ( ) Чтоб закончить рукомахательные обсуждения, я накидал бесхитростный билд любителя фошара Очень нравится разбирать примеры с обрывами, снайперами и любителями фошаров вместо обсуждения того, что этими примерами иллюстрируется, но ок. Цитата Архивариус ( ) топор может пригодиться, но в настолько специфических ситуациях, что они будут тычком игроков мордой в то, что мир вокруг них вращается, а не как-то сам живёт. Если ГМ не адаптируется под партию, партия выебет его рельсу походя. Из этих специфических ситуаций весь трип состоит. Особенно, если партия не готовится. Цитата Архивариус ( ) Ну и по итогу на фиг мне этот топор, однозначно продавать, если кто купит. Поздравляю. В приведённом тобой конкретным примере с конкретным уровнем, фитами, характеристиками, предметами, свойствами монстров и фазой луны, допустим, выгоднее оставить фошар. Как и писал, ты получил гору золота, т.к. за счёт специализации твоё оружие всё ещё актуально. Сказать-то что хотел? Цитата Архивариус ( ) если кто купит ? Цитата Архивариус ( ) Итого, машем фошаром и не выёживаемся. И именно это означает перегиб в сторону специализации. Кто инициировал специализацию в фошар? |
|
# 41 | | Архивариус | 182
Цитата Чума ( ) Очень нравится разбирать примеры с обрывами, снайперами и любителями фошаров вместо обсуждения того, что этими примерами иллюстрируется, но ок. Цитата Архивариус ( ) И именно это означает перегиб в сторону специализации Цитата Чума ( ) Хочешь вариативности - не специализируйся. Duh. Цитата Чума ( ) Чарник важнее тактики - РПГ. Цитата Чума ( ) Если ГМ не адаптируется под партию, партия выебет его рельсу походя. Цитата Чума ( ) Из этих специфических ситуаций весь трип состоит. Топор из примера, на первый взгляд, наоборот работает - есть выбор, его можно продать или оставить, будучи уверенным, что мастер выставит что-то специально под него, чтоб у выбора были последствия. Но в условность мира он точно так же тычет мордой, потому что вот эта метагеймовая уверенность на твой выбор, скорее всего, сильно повлияет. И бороться с противными ощущениями от этого надо так же, снизив степень подгона мира под персонажей (включая их снарягу). Может, как-то по-другому можно бороться, но я не придумал. |
|
Цитата Архивариус ( ) Так блин, если без примеров, то ты говоришь "не согласен" и, собственно, всё. Зависит от темы. Если продолжать такого рода споры до логического конца, рано или поздно всё равно упрёмся в разные пресуппозиции о ценностях жанра. Дискуссия живёт на подборе аргументации. "Не согласен" - это такой дипломатичный дисклеймер. Чтобы мне не пришлось повторять то, на что, по большому счёту, я ответил ещё когда ты скинул тот хоумрул. Цитата Архивариус ( ) Давай так, если накидаешь билд без специализации, который существенно круче с указанным топором, чем мой фошардист с этим же топором - поверю Архиварус, ты продолжаешь стучать в ту же самую дверь, которую мы обсуждали ещё в темах Паффайндера компьютерного. Где ты признал свою тягу к оптимизации. Но только там фиксированный дизайн, как в любой компьютерной РПГ и, в целом, дизайн Совокотиков подталкивает к минмаксу через айтемизацию и опциональные челленджи. Что не заложено в настолку, если вы специально не играете в чарграйндер. В связи с чем у меня возникает вопрос. Что, нахуй, значит "круче"? Вот за это пиписькомерство мне и не нравятся даже некоторые аспекты PF и 3,5. Потому что новые игроки, воспитанные поинт бай системой, компьютерными играми, ММОизацией (танк, хилер, дд) и общим облегчением (например, уже упоминавшаяся стабилизация) делают одну и ту же скучную хуйню, а потом жалуются, что им скучно. Им дают систему с огромным количеством возможностей по созданию персонажа: атрибуты, классы, архетипы, фиты, снаряжение - бесконечное количество комбинаций. Ты полностью свободен в создании уникального персонажа со своими преимуществами и недостатками. Не хочу, блять, хочу жрать одно и то же говно по мете в рамках класса. И каждый ебучий раз у них двадцатка силы на силовых билдах, потому что без этого пися не стоит. Меняется только архетип, раса и вепон фокус. Что особенно забавно, учитывая контекст стартовавшего обсуждение хоумрула, согласно которому у вас и последнего отличия не будет. Ведь потом становиться скучно, хочется вариативности, поэтому правила должны вам выдать ещё больше плюшек, а то допамин-раш заканчивается. Да, твой персонаж, возможно, не будет "круче" в нанесении урона, если не оптимизировать the shit out of him, у него будут другие "плюсы" и плюсы. Но он хоть на персонажа будет похож, а не на функцию. Тактическо-боевую, mind you. Да, в зависимости от получившегося, он и умереть может. Ну и хуй на него - создашь нового, не похожего на предыдущего. Ни один из твоих персонажей тебе корову не выиграет в настольной сессии. Цитата Архивариус ( ) Без этого, билды-универсалы можно считать, что не существуют Ты хотя бы пробовал? Класс барда когда-то создавался, в лучшие времена, как раз из-за идеи универсала. Сейчас, видимо, в зависимости от архетипа, он низведён до "скиллманки + хуёвый баффер". Ты и сам можешь накидать себе любого чара без специализации. За жизнь PF1E в рулбуках скопилась хуева гора фитов. Хоть с этим обоссаным топором, хоть без. Можешь накидать и всадника, и мастера боевых манёвров (даже не только мастера подсечки, а нескольких, но за этот выбор придётся "заплатить", а не получить на халяву, как в хоумруле), и "защитника", и пугателя, и на дуде игрателя, в воздухе кувыркателя, оглушателя, с рептилоидами говорителя. Цитата Архивариус ( ) Если влом накидывать, то тут просто обсуждать нечего Да я же тебя за пуговицу не держу. Лучше я дам тебе иллюстрацию того, насколько мне влом. Чтобы ты окончательно понял, с каким шизом имеешь дело. Цитата Архивариус ( ) даже вивисектора не брал Ты вот здесь решил пощадить моё поражённое кофием сердечко. За что, конечно, спасибо. Но если бы ты эту хуйню мне за стол принёс, тебе такую "библейскую" историю пришлось написать в качестве обоснования, с какого это хуя твой воин решил и смог этого вивисектора взять. Я рот топтал того мудака, что, при переходе от 3,5 в ПФ, штрафы экспы за мультиклассирование убрал. Цитата Архивариус ( ) Barbarian 1 И даже благодаря этой, де-факто, бесплатной рейдже я бы сидел и слушал часа, эдак, пол, в мельчайших, блять, подробностях, с каким племенем тусил твой файтер, как он пил пыво с мухоморами, охотился на кабанов и толкал мельничный жернов, и какой конкретно, случай из жизни настолько поджог ему сраку, что он почувствовал в себе эту Цитата Архивариус ( ) на основании какого-то абстрактного разного опыта. Что абстрактного в обсуждении специализации и вариативности в контексте системы развития в ПФ? Цитата Архивариус ( ) тактики мне в целом больше нравятся, чем cRPG Да уж заметно. Но потом ты играешь в РПГ как в тактику и начинаешь недоумевать, почему тебе скучно быть фигуркой. Цитата Архивариус ( ) Для меня партийная cRPG - это недо-тактика с какими-то дополнительными фичами переменного качества, а тактика - это как партийная cRPG, только игромех поаккуратнее сделан и графомании поменьше Мне тоже пихуй на жанросрач, но я не помню, увидел ли ты отличие моей парадигмы. Я её специально описывал в твоих терминах важности билда vs тактики. То, что навыки персонажа существенно важнее навыков игрока - один из столпов жанра. Как только тактические решения начинают существенно и стабильно перевешивать качество билда в эффективности - я начинаю видеть тактическую РПГ. Цитата Архивариус ( ) по-разному может повернуться Конечно. Цитата Архивариус ( ) Чтоб именно ощущения не было, что мир вокруг тебя вращается Он итак вокруг вас вращается. Иллюзия обратного держится, во многом, за счёт незнания того, что именно вращается вокруг. Но, at the end of the day, ГМ вам кидает все кубы за НПС и монстру, принимает за них решения, расставляет локу, направляет по сюжету, помогает и т.д. Очевидно, все это прекрасно понимают и иллюзию эту кормят добровольно. Так что она не так хрупка. Цитата Архивариус ( ) Какая на хрен разница, какой там у тебя билд и что ты там себе накупил, если монстру выставят такую, чтоб ты попадал на десяточках, ровно 10% времени упирался в иммунитеты, отдавая бой в основном на откуп остальной партии, ещё 10% времени был наоборот главной звездой на сцене. Я сильно сомневаюсь, что кому-то хочется такой хуйнёй заниматься. Ему, как и вам, хочется, чтобы было интересно. Цитата Архивариус ( ) Это как автолевелинг в компьютерных играх Шо? Так он итак есть, если вы в песочницу не играете. Кто вам энкаунтеры дизайнит под ваши силы? В т.ч. на ходу, если ситуация требует. Их просто стараются делать разной степени опасности и давать на гоблин-файтах периодически отдыхать, чтобы бои в рутину не превратились. Так и есть, это автолевелинг. Просто в компьютерных у него сильно ограничена адаптивность. Причём, самое смешное, что они ещё и лепят его, как правило, именно в открытые миры, чтобы ты мог пойти куда угодно. Цитата Архивариус ( ) player's agency Нахуй её. Вся свобода, что есть у игрока, выдана ему мастером. Любой игрок приходит в игру мастера на условиях мастера. И хотя он хочет игрокам помочь, иногда приходится наказывать. Или, как я писал ранее, тыкать палочкой в слабые места персонажа и/или игрока. Не потому что ГМ мудак и не лечится, а чтобы самому игроку интереснее и было за счёт нестандартной ситуации. Цитата Архивариус ( ) или оставить, будучи уверенным, что мастер выставит что-то специально под него А как ты можешь быть в этом уверен? Цитата Архивариус ( ) потому что вот эта метагеймовая уверенность на твой выбор, скорее всего, сильно повлияет. И бороться с противными ощущениями от этого надо игроку. ГМ не обязан лечить чьи-то ощущения. Цитата Архивариус ( ) снизив степень подгона мира под персонажей (включая их снарягу) Мне кажется, формат модулей-песочниц придумывали специально для тебя. Это, если что, без какой бы то ни было насмешки сказано. |
|
# 43 | | Архивариус | 182
Цитата Чума ( ) Чтобы мне не пришлось повторять то, на что, по большому счёту, я ответил ещё когда ты скинул тот хоумрул. Цитата Чума ( ) Да, твой персонаж, возможно, не будет "круче" в нанесении урона, если не оптимизировать the shit out of him, у него будут другие "плюсы" и плюсы Давай так сформулирую. Персонажи игроков в настолке не должны быть равными по каким-то там метрикам, но все персонажи должны быть хотя бы иногда полезны. Иначе игрок, персонаж которого из раза в раз бесполезен, скучает и рано или поздно начинает тыкаться в телефон (и нет, дело не в игроке). Это просто наблюдение из опыта, обоснований не будет. Цитата Чума ( ) Ты хотя бы пробовал? Цитата Чума ( ) Он итак вокруг вас вращается Цитата Чума ( ) Я сильно сомневаюсь, что кому-то хочется такой хуйнёй заниматься Цитата Чума ( ) Кто вам энкаунтеры дизайнит под ваши силы? В т.ч. на ходу, если ситуация требует. Цитата Чума ( ) А как ты можешь быть в этом уверен? Цитата Чума ( ) Мне кажется, формат модулей-песочниц придумывали специально для тебя |
|
Цитата Архивариус ( ) персонаж которого из раза в раз бесполезен Я так и не понял, как он может быть бесполезен, да ещё и из раза в раз, если у персонажа конечности на месте, а у игрока голова. Цитата Архивариус ( ) Ну как бы вот Так и чего, хочешь сказать, что ты не видишь разницы между Цитата Архивариус ( ) монстру выставят такую, чтоб ты попадал на десяточках, ровно 10% времени упирался в иммунитеты, отдавая бой в основном на откуп остальной партии, ещё 10% времени был наоборот главной звездой на сцене. и Цитата Чума ( ) энкаунтеры дизайнит под ваши силы? В т.ч. на ходу ? Цитата Архивариус ( ) С мартиальщиками и оружием не получалось, в описанном выше смысле - персонаж тупо бесполезный По какой, конкретно, причине? Цитата Архивариус ( ) Он может сообразить сделать что-нибудь умное на свои действия, но это как раз навык игрока, а не персонажа Любое действие персонажа инициируется игроком. Цитата Архивариус ( ) Зная рассуждения мастера о сюжете, последствиях и ружьях Чехова - могу Это уже 2 разных причины. Если не считать той, где ружьё - это просто ружьё, т.е. лут. Может пригодиться в бою или может пригодиться сюжетно. |
|
# 45 | | Архивариус | 182
Ещё доотвечаю, чтоб компульсивно донести мою обсессивность.
Цитата Чума ( ) тебе такую "библейскую" историю пришлось написать в качестве обоснования На лавры Шекспира я тут не претендую, но чувствуешь, что есть за что зацепиться? С персонажами чистых классов это сложнее сделать. Воин, ну... полировал меч двадцать лет? Можно расписать, где и с кем он его полировал, но всё равно как-то плоско получается. Не знаю, может, у тебя по-другому. Цитата Чума ( ) Я так и не понял, как он может быть бесполезен Если он может попадать по противнику не на 20-ке, то другие попадают ещё лучше, так что AC для них не проблема. Если AC проблема, то для него это проблема ещё большая. Он не может эффективно перекрыть какой-нибудь коридор шириной больше клетки, его можно обходить, попросту игнорируя АОО. И так далее. Что он может: закрыть тушкой одноклеточный проход (заставить противника потратить действие на пихание или убийство), поднести кому-нибудь зелье или заряженный арбалет, сделать действие "помощь другу", в простой ситуации обеспечить окружение. Тут что важно: все эти действия от билда вообще никак не зависят, это может сделать любой другой персонаж, или первоуровневый непись (с неинтересной оговоркой про хиты). Поэтому бесполезен сам билд, навыки персонажа не важны, тащат только навыки игрока. (можно поговорить про скиллманки, но я это считаю самостоятельной специализацией, со своими особо хорошими билдами). Можешь взять в WotR Сиилу, оставить ей предзаданную прокачку, после чего пойти на unfair с остальными персонажами, которые для этого unfair годятся. Она не универсал, но вот как-то так выглядят мои универсалы. Если это skill issue, то научи, покажи, мне интересно. Цитата Чума ( ) Так и чего, хочешь сказать, что ты не видишь разницы между Цитата Чума ( ) Так и есть, это автолевелинг P.S. Отдельная мысль, но всё же. То, каким персонажем я хочу играть, сильно зависит как от сюжета и мира, так и от остальной партии. Если, например, в мире (в отличие от фэнтезийного фэнтези со вкусом Толкина) есть ружья, то я сразу обращу внимание на ганслингера, а в Pillars of Eternity с его сюжетом про души ни секунды не сомневаясь играл cipher-ом (естественно, разочаровался). В манчкинскую партию возьму что-нибудь эффективное, а в новичковую - смешное и слегка полезное (как насчёт тролля с life link?). Так что если тебе как мастеру чем-то не нравится конкретный воин-варвар-вивисектор, то я тут на твоей стороне, только надо разобраться, а что нравится. В худшем случае, если не нашёл вообще ничего для себя, то просто играть не буду. |
|
Цитата Архивариус ( ) Что он может Ну т.е. других фитов, вместо специализации в урон, у него не т вообще? Социалка рандомно набрана. Цитата Архивариус ( ) То утверждение про баланс энкаунтеров под десяточки - чуть ли не из DMG Оно выдано, емнип, для лучшего понимания подгонки сложности, но использовать его на постоянке, да ещё и 10% то, 10% сё - это же шизофрения. Есть коэффициент опасности в качестве самого банального инструмента, есть опыт мастера. Цитата Архивариус ( ) Если это skill issue Понятия не имею. Потому и спрашивал про конкретную причину бесполезности персонажа. Цитата Архивариус ( ) ты просто накидываешь в чарник что-нибудь, ибо плюс-минус похрен Если я тебе пишу про необязательность специализации на конкретном виде оружия, это не значит, что я предлагаю рандомный кал фитами брать. Цитата Архивариус ( ) Не знаю, за что именно ты 5е не любишь За упрощение. |
|
# 47 | | Архивариус | 182
Цитата Чума ( ) Ну т.е. других фитов, вместо специализации в урон, у него не т вообще? Цитата Чума ( ) это не значит, что я предлагаю рандомный кал фитами брать Если ты будешь распыляться, то у тебя, по сравнению с полным отсутствием фитов, будет условное +2 ко всему, что погоды вообще не делает, d20 - слишком рандомен. Если пойдёшь по конкретным веткам фитов, то к ним и оружие надо брать подходящее, что практически эквивалентно специализации в этом оружии. В моём примере, если ветка критов сама по себе оставляет выбор между фошаром и фальшионом, то добавление ветки cleave и/или свободных атак уже полагается на reach и ради него уже даже не жалко взять weapon proficiency. Отмечу, впрочем, что в данном случае хоумрул ситуацию принципиально не меняет, только чуть снижает разброс в циферках, если ты решил взять другое древковое. Реально большое влияние будет, если специализироваться на манёврах (теперь уже на всех или хотя бы нескольких), или на чём-нибудь из совсем другой области (тогда вариативности в действиях побольше, ту же combat expertise против конкретного врага с не очень высокой атакой бывает полезно включить и неспециалисту, а вот из общих соображений фит брать не вижу смысла). Ну и в общем, я просто не вижу, что с этим можно сделать иначе. Могу чуть поменять формулировку: можно не специализироваться в оружии, но специализироваться в универсальности с разным оружием, чтобы сделать её именно фичей персонажа, не получится. UPD. посмотрел на вора, его случай немного сложнее, но сника комбится (причём очень жёстко) с тупо большим количеством атак - что отправляет нас по ветке two-weapon fighting, либо магус 2 - монах 1, либо по каким-нибудь извращениям с рогами и копытами. Если идти в первое, то там требования по ловкости, а значит weapon finesse, а значит нас интересует оружие со свойствами light и finesse (первое можно компенсировать пачкой уровней файтера, но оно того не стоит). Возьмёшь другое оружие - теряешь и так невысокую воровскую атаку в обмен на... примерно ничего (ну то есть тот топорик вместо +1 kukri ещё имеет смысл, а реалистичный шмот плюс-минус по уровню - вряд ли). И это уже довольно небольшой выбор оружия, а мы ещё практически не трогали фиты, которые обозначат дополнительные предпочтения. В остальных вариантах ситуация аналогична, а выбор сильно неподходящего оружия порежет эффективность раза в два. Я, конечно, думаю про поинтбай. Если способности откидывать и они получились достаточно равномерными, то ситуация чуть выправится. Но это не слишком вероятно. UPD2. Цитата Чума ( ) это не значит, что я предлагаю рандомный кал фитами брать. UPD3. Но мы от темы отошли уже совсем на фиг. Я считал, что балансировать надо так, чтоб тактика>чарник, в частности, специализация персонажа должна не так сильно влиять. И обосновывал тем, что тогда в игре будет больше интересных выборов. Ты говоришь... а вот я не совсем понял. Просто что тебе больше нравится чарник>тактика (и в таком случае со специализацией всё нормально)? Что это больше соответствует понятию РПГ? Окей, но почему это, хотя бы субъективно, лучше? Какие ценности больше удовлетворяет, или что. |
|
Цитата Архивариус ( ) Есть ветка критов, она работает с оружием с 18-20/х2, а с остальным сразу существенно хуже (т.е. уже не можешь полагаться, что хотя бы раз за пару ходов крит будет, и на этом что-то строить) Это просто смешно. Сейчас бы за бить на оружие с высоким множителем из-за 1-2 единичек. Средний урон в раунд ты своим персонажам, случайно, не рассчитываешь? Цитата Архивариус ( ) Подсечки, грапплы и прочие манёвры - это тоже специализация А, вот как. Начиналось всё с того, что специализация на оружии - плохо и скучно, имеет смысл выдавать группы оружия. Для вариативности. Специализация на манёврах (почему-то одном) или броне - это тоже, по всей видимости, плохо, не вариативно. У меня начинают возникать вопросы. А если ты максишь 1 или несколько навыков - это специализация? Это плохо? А если ты максишь один боевой стиль - это плохо? А ветку критов с эффектами? А максить стат - это специализация? Это плохо? А нам вообще нужны какие-то ограничения? Если группы оружия дают вариативность, которая так великолепно тактична, то чем больше у игрока и персонажа инструментов, тем больше его потенциальная тактическая свобода. Тогда зачем нам, например, классы и архетипы, если можно было дать общее направление персонажа в "мартиальщики", кастеры и т.д., выдавать ему на каждом уровне соответствующую пачку плюсов, охапку фитов "под всё", а дальше уже пусть игрок, преисполнившийся тактической свободы, творит любую хуйню, которая ему в голову придёт? Погоди, а нам вообще нужны эти специализации на мартиальщиках, кастерах и разбойниках? Это же специализация. Стоп, а нахрена нам вообще уровни персонажа? Ну и где лежит грань, и почему она именно там? Цитата Архивариус ( ) На броне тоже надо либо специализироваться (порезав шанс попадания до 5% максимальному количеству врагов), либо надеть что-нибудь более-менее подходящее и забить. Даже так? Всё или ничего. Фулл вепон фокус или персонаж носит зелья. Интересно, как бы твой фошардист жил без уровня варвара, и если бы ему на 3d6 упало, например, 15 силы. А если бы он был полуросликом при этом? Никак, наверное. Цитата Архивариус ( ) будет условное +2 ко всему, что погоды вообще не делает Т.е. ты хочешь сказать, что твой персонаж не будет попадать? Что переводится как "твой ГМ выдаст тебе такие энкаунтеры, в которых файтер не будет попадать в большинстве случаев". Зачем он это делает? Начинает напоминать разговоры в топиках компьютерного ПФ. "Я стартанул на нечестной сложности, но там почему-то не работает билд, который мне нравится." Вот поэтому я и спрашивал, почему конкретно персонаж бесполезен. Возвращаясь к твоему опыту с опытными игроками, у которых, видимо, тоже везде двадцатки в мейн статах стояли. Цитата Архивариус ( ) если для остальных в бою испытание сколь-нибудь серьёзное, то он там максимум может зелья подносить, как первоуровневый непись а)ГМ забил хуй на твоего нестандартного персонажа и подобрал противников под остальную партию б)ГМ не забил хуй на твоего персонажа, но просто факапнулся в подсчётах в)ГМ забил хуй не на твоего персонажа, а на тебя. Потому что если он и партия собирались в кампанию, которая изначально планировалась под оптимизированных персонажей, то нужно было обговорить с тобой это заранее. г)Ты преувеличиваешь бесполезность своего персонажа. д)Ты собрал совсем странного персонажа, который вообще ни в чём не хорош. Но в этом я сильно сомневаюсь, т.к. ты не идиот. Представляю, как бы тебе понравилось в ранних D&D за мага играть. Сколько там было спеллов у мага на первом уровне в ad&d? 1-2? А всё остальное время пуляешься пращой или не делаешь ничего. Никаких фокусов, никаких арбалетов, а хитпоинтов столько, что достаточно неудачно поскользнуться, чтобы нового перса начать роллить. Ну или за рогу даже в 3,5, если у вас данж с нежитью. Скрытые атаки всё, пойду смотреть в телефон, игра говно. Цитата Архивариус ( ) специализироваться в универсальности с разным оружием, чтобы сделать её именно фичей персонажа, не получится Ты можешь брать несколько вепон фокусов. Возьмёшь себе несколько видов оружия. У тебя будет больший выбор оружия, к которому у тебя бонусы. Будет тебе вариативность и меньшая зависимость от лутовых подачек мастера. ты потеряешь на этом какие-то фиты. Ужас. Цитата Архивариус ( ) но сника комбится (причём очень жёстко) с тупо большим количеством атак Отвратительно комбится. Сначала воры плакали, что у 1-2 скрытных атаки за бой, т.к. в тенях прятаться сложно. Им дали сник атаку в спину при окружении. Потом они плакали, что у многих существ иммуны. В итоге они в ПФ делают фарш почти из всего на свете. Но оказывается, стоит взять нефокусное оружие и всё, нет мальчика. Цитата Архивариус ( ) балансировать надо так, чтоб тактика>чарник Тогда это не РПГ, это тактика. Играй в них. Цитата Архивариус ( ) специализация персонажа должна не так сильно влиять Тогда в специализации не будет смысла. Цитата Архивариус ( ) в игре будет больше интересных выборов Написал выше. Классы отменяем? Цитата Архивариус ( ) Просто что тебе больше нравится чарник>тактика (и в таком случае со специализацией всё нормально)? на всякий случай напоминаю, что тактика в РПГ есть, и ПФ в этом довольно хорош в плане правил для погоды, укрытий, маскировок и т.д., не говоря уже о свободе действий, характерной для настольных РПГ. И мне это нравится. Твои размышления о специализации строятся на принципе "не спекнулся в ДД - сдох". А я предпочитаю статы кубами бросать. Go figure. Цитата Архивариус ( ) хотя бы субъективно Интересно. Цитата Архивариус ( ) Окей, но почему это, хотя бы субъективно, лучше? Смотря о чём ты спрашиваешь. Если чем лучше возможность специализации персонажей, то на это я отвечал ещё в самом первом посте, когда ты спросил, чем мне нравится специализация. Если ты спрашиваешь, чем мне больше нравится жанр РПГ, то тем, что там есть одновремено и интересные механики, и уникальные создаваемые тобой персонажи, которых ты на время оживляешь. Эскапизм. В тактики и стратегии я тоже играю, если что. Просто реже. Если ты спрашиваешь, чем мне нравится большее влияние чарника, то уникальностью ситуаций и, не поверишь, тактическим разнообразием. Первое уже частично обсуждалось. Два разных персонажа, даже если это два файтера, будут, в зависимости от своего "билда", снаряжения и ресурсов, действовать немного по-разному, используя свои сильные стороны и стараясь прикрыть слабые. Что касается тактического разнообразия. Ограничения - это хорошо. Эти ограничения диктует чарник персонажа. Ограничения побуждают их преодолевать и делать своего персонажа сильнее. Некоторые ограничения развития персонажа невозможно преодолеть в рамках класса или каких-либо других требований к персонажу. Это побуждает нивелировать такие ограничения за счёт высокой эффективности в том, что тебе доступно. Т.е. преодолевать недостатки за счёт сильных сторон. И вот в зависимости от своих сильных и слабых сторон ты и будешь принимать тактические решения. И, в зависимости от чарника на руках, тактику нужно будет адаптировать. И, соответственно, результаты будут разными. Цитата Архивариус ( ) Партийные, но синглплеерные cRPG - наверное, ближе к тактике, поскольку все взаимодействия один игрок продумывает и реализовывает ну кстати, это вопрос, что более "тактично" - командовать партией или слаженно действовать партией игроков. |
|
# 49 | | Архивариус | 182
Цитата Чума ( ) Средний урон в раунд ты своим персонажам, случайно, не рассчитываешь? Цитата Чума ( ) Всё или ничего. С оружием немного не так, по ряду причин. Цитата Чума ( ) оружие с высоким множителем По итогу, даже лучшая по формальному матожиданию 19-20/x3 не так уж интересна, а у 20/x4 матожидание такое же, как у 18-20/x2. Вот только полагаться на то, что за условную полную атаку крит, наверное, случится, уже не приходится, поэтому это скорее приятный сюрприз, чем основание для решений. Наверное, изначально криты так и задумывались... но потом люди попытались прийти в казино с планом и системой. Цитата Чума ( ) В итоге они в ПФ делают фарш почти из всего на свете Цитата Чума ( ) Ну и где лежит грань, и почему она именно там? Представим себе, что у нас есть меч, которым можно ударить в соседнюю клетку три раза, и есть копьë с дальностью три клетки, которым можно ударить один раз. И введëм фит "подсечка", роняющий противника при ударе с вероятностью 50%. С мечом, поскольку ударов 3, такой фит позволяет уронить противника с вероятностью 87.5%, то есть более-менее можно рассчитывать, что если ты рядом, то ты его уронишь. С копьëм рассчитывать на это не приходится, зато можно встать куда-нибудь с угрозой свободных атак (пусть они как в 3.5 для определëнности и подсечка прерывает движение), так что противники мимо тебя бегать не захотят. Один и тот же фит, но совершенно разные применения, и оба полезны. Вот хочется, чтобы значительная часть игромеха комбинировалась как-то так. В 3.5/pathfinder это отчасти встречается в классах для мультикласса: например, от монаха в каких-то билдах интересует КБ, в других лишняя атака, в третьих - стили (но это всë же разные фичи, так что не так красиво). Цитата Чума ( ) Вот поэтому я и спрашивал, почему конкретно персонаж бесполезен. Цитата Чума ( ) Интересно, как бы твой фошардист жил без уровня варвара, и если бы ему на 3d6 упало, например, 15 силы. А если бы он был полуросликом при этом? Цитата Чума ( ) Если ты спрашиваешь, чем мне нравится большее влияние чарника, то уникальностью ситуаций и, не поверишь, тактическим разнообразием. Цитата Чума ( ) ну кстати, это вопрос, что более "тактично" - командовать партией или слаженно действовать партией игроков. Upd: перечитал вот это: Цитата Чума ( ) Если ты про момент конкретной боевой ситуации, когда игрок видит, что его наиболее эффективные инструменты менее выгодны, то да. |
|
Цитата Архивариус ( ) конкретно в случае с КБ - да, и это не мнение, это чисто арифметика. Понятно, что не вкладывавшиеся в броню, будут чаще получать. Их выживаемость, тем не менее растёт. "Ариметически". Т.к. реже будут попадать. Если у вас игры эквивалентны второй половине ВОТРа, где любой нонтанк разваливается, словно мокрая бумага, стоит только противникам обратить на них внимание, это особенности вашей игры. Цитата Архивариус ( ) По итогу, даже лучшая по формальному матожиданию 19-20/x3 не так уж интересна, а у 20/x4 матожидание такое же, как у 18-20/x2 Мой матан был давно, так что я могу нести полную хуйню, но какая разница, по матожиданию, что у тебя вероятность снизилась. Ты же просто будешь учитывать это в рассчётах. Цитата Архивариус ( ) полагаться на то, что за условную полную атаку крит, наверное, случится, уже не приходится Сейчас бы на криты полагаться в еденицу времени. Цитата Архивариус ( ) казино Ah shit. Here we go again. Цитата Архивариус ( ) В итоге была 5е, Это говно не считается. Цитата Архивариус ( ) Могу примерно пояснить, что люблю я: если фит по-разному используется с разным оружием Ну и, в итоге, фиты, т.е. развитие персонажа, универсализировано, тогда как "роль" играет взятое в руки оружие. Но мы это всё пережевали уже. Цитата Архивариус ( ) и уровень варвара не мог взять (согласись, он там пипец очевиден) Он там пиздец омерзителен. Я, наверное, когда говорил, что подобное мне бы приходилось квентово обосновывать, не объяснил причины. Это не потому что меня смущает "неиммерсивность" или что там вместо этого в настолках у персонажей-вундервафель и мне очень хочется послушать эти полчаса высосанных из пальца оправданий. Обосновывать пришлось бы, если я нормально к игроку отношусь и он "ну очень хочет" создать это уёбище. Здесь обоснование выступает в качестве метафорического наказания. А так попросту нахуй этих паладинов для спасов, монахов для брони, варваров для рейджи, вивисекторов для мутагена и т.д. Унылый тупой кал, рушащий к хуям и систему, и отношение к ворлдбилдингу, и моё настроение. За предеами фулл комбат кампаний, возможно. Цитата Архивариус ( ) и увеличит рандомность происходящего Цитата Архивариус ( ) если она длится больше года (как у меня получалось), то сказывается то, что персонажи одни и те же и придумать для них принципиально новое всë сложнее Для этого им нужно выжить год. У некоторых ещё и несколько кампаний параллельно идёт. Цитата Архивариус ( ) но какое-то лидерство и какие-то решения за всю группу образуются постоянно. Наличие лидера не убирает у остальных субъектность, всё равно нужен будет тимворк, особенно, в экстренных ситуациях. |
| |||