Упадок RPG (страница 1)
   |
| Форум Общеролевой раздел О жанре Упадок RPG (Как страшно жить) |
| Упадок RPG |
|
|
|
|
|
|
|
Quote (Laureven @ Сегодня, 22:55)  ) Он пропустит, если этот "месседж" - тонок и прозрачен. Если же его будут тыкать на каждом углу игроку в лицо - не пропустит, даже если очень захочет. Если посылы настолько грубы и топорны и в них тыкают зрителя лицом - грош цена такому фильму. Смысл, который настолько непонятен, что его нужно разжёвывать прямо по ходу дела - это откровенная бяка.
Quote (Laureven @ Сегодня, 22:55) ) Опять таки, почему печально? Сейчас часто говорится о "серой массе не включающей мозг, с которой стригут денюжку и которая является причиной застоя жанра", не будем сейчас обсуждать это, скажем лишь, то что люди не хотят включать думалку - к сожалению не без истины. |
|
Quote (Eridan @ Сегодня, 23:12) ) Так вот, печально то, что осознавая это люди ничего не делают. Печально делать выводы о людях только по играм, в которые они предпочитают играть)
Quote (Eridan @ Сегодня, 23:12) ) упрощая и примитивизируя всё что можно. И вы тоже путаете. Я не за то, чтобы упрощать игру. Боже упаси, это убьет все самое вкусное. Мне не нужно в играх одно - философский подтекст. Отсутсвие такого подтекста вовсе не говорит о том, что в игре не нужно думать. Поэтому я и говорю, что топик не подходит -_- Дело не в казуалах/хардкорщиках совершенно. Неужели вы думаете, что "хардкорщики" будут в восторге от подобного в играх? Мне кажется, среди них мнения тоже разделяться. |
|
Quote (Laureven @ Сегодня, 23:27) ) Дело не в казуалах/хардкорщиках совершенно. Неужели вы думаете, что "хардкорщики" будут в восторге от подобного в играх? Я всегда в восторге от философских идей и месседжей, например. Как видно из многочисленных пруфов в обоих топиках - далеко не я один. |
|
Quote (Laureven @ Сегодня, 23:27) ) Печально делать выводы о людях только по играм, в которые они предпочитают играть) В данном случае это не оценка лично кого-то. Это мысли в слух, на основе личных наблюдений. Можете не принимать во внимание. Quote (Laureven @ Сегодня, 23:27) ) И вы тоже путаете. Я не за то, чтобы упрощать игру. Боже упаси, это убьет все самое вкусное. Мне не нужно в играх одно - философский подтекст. Отсутсвие такого подтекста вовсе не говорит о том, что в игре не нужно думать. Поэтому я и говорю, что топик не подходит -_- Я и не говорю, что Вы выступаете за это. Я вспомнил топик, откуда мы перешли. Всё это топтание на одном месте, использование и полировка одних и тех же приёмов (которые проверены и несут доход), а так же повальная ориентация на массы, путём превращения игр в монорельсовый спектакль, где у игрока не будет никакой надобности исползовать мозг - на мой взгляд похоже на "упрощение донельзя". Quote (Laureven @ Сегодня, 23:27) ) Дело не в казуалах/хардкорщиках совершенно. Неужели вы думаете, что "хардкорщики" будут в восторге от подобного в играх? Мне кажется, среди них мнения тоже разделяться. Разумеется, мнения разойдутся. На то они и мнения:) Я уверен в одном, так называемые "хардкорщики" не будут рады, если жанр мутирует в нечто, где его будут вести под ручку, обращаться как с ребёнком. Что такое ролевая игра? Это возможность вжиться в иную шкуру, посмотреть на мир другими глазами. А зачем? Just for lulz? Если бы всё было так примитивно, люди бы давно уже вымерли нафиг:) Зачем мы ведём эту беседу? Обмен информацией - удовлетворение потребности познавать. Не так ли? |
|
Quote (Laureven @ Сегодня, 23:44) ) Кто-нибудь приведет мне наконец пример "месседжа" в игре? А то у меня складывается такое впечатление, что мы говорим на разных языках и о разных вещах. Фейспалм.жпг. Во-первых, выборка и не может быть большой, потому как хардкорщиков исчезающе мало, на каждого - сотни две казуалов. Именно поэтому крайне невыгодно делать "умные" игры. Они никогда не окупятся. Пример Troika Games, Black Isle, Obsidian весьма показателен. Аудитория крайне мала. Но опытный демагог всегда скажет, что выборка мала, хоть ему миллион человек в шеренгу перед носом ставь. Во-вторых, в той теме под спойлером я приводил уже пример. Там было рассказано про месседж Альфа Протокола и полное отсутствие такового в Масс Эффекте, например. |
|
Quote (m00n1ight @ Сегодня, 23:48) ) Во-первых, выборка и не может быть большой При чем тут соотношение хардкорщиков/казуалов? Их мало, ок. Выборка все равно слишком мала для того, чтобы делать выводы. Но даже если все "хардкорщики" будут руками и ногами за философский подтекст, это слабо повлияет на то, что я говорила ранее.
Quote (m00n1ight @ Сегодня, 23:48) ) в той теме под спойлером я приводил уже пример. Как там? Я не смотрела, что там под спойлером. почти (с)
Quote (m00n1ight @ Сегодня, 23:48) ) месседж Альфа Протокола Ок, пойдет. Не играла, но судя по описанию - довольно тонко и прозрачно. Хорошо. Если автор статьи не страдал упомянутым выше спгс. Такое меня грузить не будет :3 Но я все еще не считаю такой месседж важной составляющей игры. И не считаю, что отсутствие "месседжа" делает игру "пустышкой", в которой не нужно думать. И я еще раз прошу объединить все это в отдельный топик - все сообщения. Мы уже на два топика расползлись, это не круто -_- Администратор ведь может перенести сообщения, или это особый, укозовский форум? |
|
Quote (Laureven @ Сегодня, 00:04) ) Но я все еще не считаю такой месседж важной составляющей игры. И не считаю, что отсутствие "месседжа" делает игру "пустышкой", в которой не нужно думать. Очевидна разница во вкусах. Есть ли смысл спорить?
Quote (Laureven @ Сегодня, 00:04) ) И я еще раз прошу объединить все это в отдельный топик - все сообщения. Мы уже на два топика расползлись, это не круто -_- Администратор ведь может перенести сообщения, или это особый, укозовский форум? Может, а нужно? |
|
Quote (m00n1ight @ Сегодня, 00:07) ) Есть ли смысл спорить? Есть. Одно дело - считать это важным. Другое - обвинять тех, кто не считает это таким важным в "нежелании думать" и так далее.
Quote (m00n1ight @ Сегодня, 00:07) ) Может, а нужно? А лучше оставить диалог разбросанным по темам? Ок, ты босс. |
|
Quote (Laureven @ Сегодня, 00:12) ) Есть. Одно дело - считать это важным. Другое - обвинять тех, кто не считает это таким важным в "нежелании думать" и так далее. Так это очевидно же. Если человек сам говорит, что не хочет забивать себе этим голову, нагружаться >> не хочет думать. Nuff said. |
|
Пропустила сообщение, стыдно-стыдно -_-
Quote (Eridan @ Вчера, 23:48) ) Всё это топтание на одном месте, использование и полировка одних и тех же приёмов (которые проверены и несут доход), а так же повальная ориентация на массы, путём превращения игр в монорельсовый спектакль, где у игрока не будет никакой надобности исползовать мозг - на мой взгляд похоже на "упрощение донельзя". Дело в том, что от темы того топика мы сильно отошли) И с этим вашим утверждением я не спорю.
Quote (Eridan @ Вчера, 23:48) ) Я уверен в одном, так называемые "хардкорщики" не будут рады, если жанр мутирует в нечто, где его будут вести под ручку, обращаться как с ребёнком. Дадада. И с этим я тоже не спорю.
Quote (Eridan @ Вчера, 23:48) ) Это возможность вжиться в иную шкуру, посмотреть на мир другими глазами. А зачем? Just for lulz? Just for fun. Да, по большому счету) Я не пытаюсь научиться чему-то у игр. Меня захватывает сам процесс, вот и все. Я играю, потому что это интересно, а не потому что это каким-то образом "развивает" меня.
Quote (Eridan @ Вчера, 23:48) ) Зачем мы ведём эту беседу? Обмен информацией - удовлетворение потребности познавать. Не так ли? Да, вроде того) Вы хотите сказать, что игры удовлетворяют ту же потребность? m00n1ight, |
|
Quote (Laureven @ Сегодня, 00:28) ) Да, вроде того) Вы хотите сказать, что игры удовлетворяют ту же потребность? А разве нет? Если бы хватало обычной развлекающей функции, играли бы в Zuma, где мозг нужен разе что костный. Но нет. Этого мало. Потому что хочется провести время отдыха с пользой. Как-то развиваться даже таким манером. Не так ли? |
|
Quote (m00n1ight @ Сегодня, 00:36) ) Нет, я записал их в тех, кто не хочет думать Тоже не лестно) И опрометчиво весьма. Eridan, |
|
Я имел в виду, что если бы и в правду хотели только релакса - то жанр рпг - это немного не тот выбор, согласны?
Этот жанр всегда позиционировал себя как больше интеллектуальное времяпрепровождение. А вот то, что сейчас идёт "отупление" рпг как жанра, с целью сделать его доступным тем, кто вечерком хочет просто погонять дроу по лабиринту пропуская нафиг все диалоги... а собсна, зачем пропускать? Добрые разработчики их или любезно вырежут или оставят от них пару строчек... Вот это печально. Печально, что проекты по типу Ведьмака, который тоже не совершенен, - капля в море. Невыгодно делать игры с посылами, если они дойдут всего до 2 человек из 100. В этом-то и упадок.
Quote (m00n1ight @ Сегодня, 00:51) ) Вы случайно не с АГ.ру пришли все? Там очень любят вести один разговор параллельно в двух тредах, перескакивая туда-сюда и давая друг другу ссылки на параллельную тему. Ну так может, слить все сообщения в одну тему? Кто-то сказал, что некрасиво оставлять вопрос без ответа |
|
Eridan,
Не релакса, развлечения и острых ощущений  Хорошо, интеллектуальное. Потому как думать надо, я не спорю. И я не против, говорила уже) Но не только над философским подтекстом можно думать в играх. Если бы это было так - кто бы в них играл?
Quote (Eridan @ Сегодня, 00:52) ) Добрые разработчики их или любезно вырежут или оставят от них пару строчек... Вот это печально. Да ну решили уже, что печально) Еще раз соглашусь. |
|
Quote (Eridan) Я имел в виду, что если бы и в правду хотели только релакса - то жанр рпг - это немного не тот выбор, согласны? Вот этот коммент по теме. Да, кто-то определенно ошибся с выбором жанра.
Quote (Eridan @ Сегодня, 00:52) ) Ну так может, слить все сообщения в одну тему? Кто-то сказал, что некрасиво оставлять вопрос без ответа smile Слить можно, но только в конец другой темы. Я не могу посты произвольно перемещать в пространстве. И два параллельных разговора объеденить - это надо было бы отследить последовательность постов, да и то нечто несвязное получилось бы. Так что проще определиться, где вести разговор, а не скакать туда-сюда. |
|
Quote (Laureven @ Сегодня, 01:01) ) Но не только над философским подтекстом можно думать в играх. Вспомним описание книг. Хорошая книга - мысли, которые хочет донести автор, инкрустированные в действие, разворачивающееся на страницах книги. Игра совсем необязательно должна состоять ТОЛЬКО из философского месседжа. Она должна нести в себе характер мысли, которую ищущий найдёт. РПГ этим и славилось - неоднозначными историями, которые заставляли задуматься. А сейчас это успешно искореняется в конвейерных масштабах. Quote (Laureven @ Сегодня, 01:01) ) Если бы это было так - кто бы в них играл? Вот! Именно такие вот суждения и приводят к стагнации и нежеланию думать игроков. Опыт прошлого подсказывает, что таки есть кому играть. Точнее были. Всопмним Planascape: Torment. История прямо скажем закрученная, с сонмом этих самых месседжей. В то время 1999 год она собрала небольшое (всего около пол-миллиона) числа проданных копий. Многих отпугнула сама система игры - упор на диалоги (рекордное количество строк диалогов) и взаимоотношения с окружающим миром. А чтобы было, выйди эта игра сейчас,в анше время? Думаю финансовый провал ей обеспечен. Потому что "многобукаф" |
|
Quote (Eridan @ Сегодня, 01:19) ) Игра совсем необязательно должна состоять ТОЛЬКО из философского месседжа. Совсем не обязательно, но можно? Категорически не согласна -_-
Quote (Eridan @ Сегодня, 01:19) ) Именно такие вот суждения и приводят к стагнации и нежеланию думать игроков. Снова здорово. Давайте я повторю: Если бы в играх думать можно было только над философским подтекстом, в них бы никто не играл. Как эта моя мысль приводит к нежеланию игроков думать? Еще раз: обвиняя тех, кто не считает философский подтекст важной составляющей, в нежелании думать, мы соглашаемся с тем, что думать в играх можно только над этим самым подтекстом. А это не так. Потому как - еще раз - игра, в которой думать нужно только над "месседжем" - это и не игра вовсе. Потому Тормент - плохой пример. Там столько всего хорошего, что отсутсвие месседжей (если они там есть) игру не испортит. Во всяком случае, не испортит значительно. |
|
Quote (Laureven @ Сегодня, 01:29) ) Как эта моя мысль приводит к нежеланию игроков думать? Стагнация-Упрощение-Зачем думать в играх, если за тебя уже всё решили и импульсы нейронов в коре головного мозга никому не нужны, по причине, что их применить негде. Даже в боёвке, где эффективнейшую стратегию против вот этого толстого босса тебе подскажет сама игра, стрелочкой. Как-то так. Почему "Перекрёсток" плохой пример? Играя в эту игру, мы примеряли на себя шкуру Безымянного и продвигаясь по сюжету мы всё больше понимали как он дошёл до такой жизни, для себя делая кучу выводов (Морте однажда предал прошлое воплощение Безымянного, за что до сих пор расплачивается - месседж? Дейонарра, которая из любви к, опять же, воплощению Безымянного отправилась на смерть. А уж Падшая Грейс которая вообще сама по себе является разрывом шаблонов? А то, что Город Дверей сам по себе существо живое? Если часто называться именем Айдан - он в конце концов появится. И вопрос "настоящий ли он или же создан разумом Безымянного" останется открытым. Сама игра - месседж о том, что за всё надо платить. "Как аукнется..." Вопрос - если всё это убрать, сильно ли потеряет игра свой шарм? Ещё вопрос - много знаете людей, которые играли в такую игру? А много знаете людей, которым она понравилась? Говорите, никто не будет играть в игру с ярко выраженным философским подтекстом? |
|
Quote (Eridan @ Сегодня, 01:48) ) их применить негде Еще раз - только над месседжем можно думать в играх?
Quote (Eridan @ Сегодня, 01:48) ) Почему "Перекрёсток" плохой пример? Потому что в нем есть много хорошего, помимо месседжей. Интересные персонажи, оригинальный сюжет, чертовски увлекательный мир
Quote (Eridan @ Сегодня, 01:48) ) Ещё вопрос - много знаете людей, которые играли в такую игру? А много знаете людей, которым она понравилась? У меня всего один знакомый геймер, так уж сложилось.
Quote (Eridan @ Сегодня, 01:48) ) Говорите, никто не будет играть в игру с ярко выраженным философским подтекстом? Я давно уже совсем о другом говорю:
Quote (Laureven @ Сегодня, 01:29) ) Еще раз: обвиняя тех, кто не считает философский подтекст важной составляющей, в нежелании думать, мы соглашаемся с тем, что думать в играх можно только над этим самым подтекстом. А это не так. |
|
Судя по:
Quote (Laureven @ Сегодня, 01:29) ) Совсем не обязательно, но можно? Категорически не согласна -_-
Quote (Eridan @ Сегодня, 01:19) ) Игра совсем необязательно должна состоять ТОЛЬКО из философского месседжа. Она должна нести в себе характер мысли, которую ищущий найдёт. РПГ этим и славилось - неоднозначными историями, которые заставляли задуматься.
Quote (Laureven @ Сегодня, 02:02) ) Потому что в нем есть много хорошего, помимо месседжей. Интересные персонажи, оригинальный сюжет, чертовски увлекательный мир и черепушечка. Вы все это объединили одним "месседжем". Правильно ли? Повторюсь. Необязательно ТОЛЬКО из месседжа. История которому ничему не учит - пшик. Тоже самое что наестся грибов и весь вечер разглядывать ковёр. Есть мнение, что увлекательно и доставляет, но толку - ноль. |
|
Quote (m00n1ight @ Сегодня, 02:13) ) Чтобы знать их вкусы, мне не нужно знать их лично Я плохо осведомлена о вкусах посетителей этого форума. Рано как бы. Другие ресурсы, схожие по тематике, не посещаю. Eridan,
Quote (Eridan @ Сегодня, 02:21) ) История которому ничему не учит - пшик. С этим предлагаю остановиться, так как к общему мнению мы все равно придем.
Quote (Eridan @ Сегодня, 02:21) ) Нужно вызвать эмоции, нужно заставить со- или просто переживать. Нужно, чтобы человек задумался. Достаточно чего-то одного, мне кажется. Но это из той же серии. Согласна, что индивидуально. Мне кажется, вы игнорируете мой вопрос. Либо я слишком сонная, и пропустила ответ. Апдейт: |
|
Quote (Laureven @ Сегодня, 02:42) ) Достаточно чего-то одного, мне кажется. Но это из той же серии. Согласна, что индивидуально. Мне кажется, вы игнорируете мой вопрос. Либо я слишком сонная, и пропустила ответ. Вы говорите, что игра не обязательно должна состоять только из меседжа. Об этом выше, это ясно. Но только ли над месседжем игрок может думать в игре? Неужели игра без месседжа = игра без сложных выборов, головоломок, прочего? Неужели игра без месседжа - это обязательно игра с подсказками на каждом шагу и всевозможными упрощениями? И можно ли игрока, которого в последнюю очередь волнуют философские подтексты в игре, но интересует все перечисленное выше, отнести к тем, кто не любит думать в игре? Ответ на этот вопрос, одновременно станет ответом и на
Quote (Laureven @ Сегодня, 02:42) ) итого, смысл есть практически в каждом сюжете, так чтоль? Вопрос о том, чем не доволен автор, остается открытым То, что предлагают нам сейчас за crpg является непойми-чем. Всё упрощается донельзя. Нет, думать может не только над месседжем, но беда в том, что из-за упрощения думать становится всё меньше и меньше над чем. Здесь кроется ещё один момент - да, думать можно не только над месседжем, но если он хорош, то он сквозной, всю дорогу есть над чем задуматься чисто для себя. Беда в том, что нынешние игры несут в себе весьма пресные посылы. Он откровенно не цепляют, потому что уже тысячу раз обыграны в одном и том же ключе. Вот вам и ответ, чем недоволен автор - нет свежих идей, жанр всё больше подбивается под массовую аудиторию, средний уровень которой многих ценителей жанра заставляет хмурить брови. Вот вам и упадок. |
|
Quote (m00n1ight @ Вчера, 23:48) ) Там было рассказано про месседж Альфа Протокола и полное отсутствие такового в Масс Эффекте Ну-ну. Двойной подход, такой двойной. Quote (Eridan @ Сегодня, 02:21) ) История которому ничему не учит - пшик. Любая история чему то учит. Самый простой пример борьба добра со злом. Этот мотив присутсвует практически любой истории. И разве это плохой мотив? История о добре побеждающем зло это основной мотив всех сюжетов, этому нас учат с детства, и это основа нашего мировозрения. Другое дело, что в реальной жизни это не достижимо, т.к. нет абсолютного добра и зла. Но даже в реальной жизни мы должны стремиться к белому, а не оттенкам серого на сером фоне. Чем не меседж? Или не философский подтекст? |
|
Quote (Eridan @ Сегодня, 02:54) ) Нет, думать может не только над месседжем Вы ответили, да. Дело в том, что я пытаюсь обсуждать тему отдельно: исключительно философский подтекст. При этом под философским подтекстом я подразумеваю нечто большее, чем "зло - это плохо, добро - это хорошо", "как ты - так и тебе" и прочая банальщина, которую найти можно практически в каждой рпг. Вы же мешаете все вместе. Еще раз повторяю: я не спорю с тем, что упрощение игр - тенденция крайне неприятная.
Quote (Eridan @ Сегодня, 02:54) ) Вот вам и ответ, чем недоволен автор - нет свежих идей, жанр всё больше подбивается под массовую аудиторию, средний уровень которой многих ценителей жанра заставляет хмурить брови. Угу, да. + ко всему этому - в играх нет философского подтекста. Вот этим он еще не доволен. Не отвлекайтесь от темы же. Автор считает, что философского подтекста нет, мы вот дошли до того, что он есть практически в каждой игре. Так он есть или его нет?
Quote (4q0007 @ Сегодня, 10:44) ) Любая история чему то учит. Пусть так. Но это не значит, что создатели игры намеренно закладывают туда философский подтекст, как делают это авторы книг, например. Как это описано под тем самым спойлером. |
|
Quote (Laureven @ Сегодня, 11:59) ) Автор считает, что философского подтекста нет, мы вот дошли до того, что он есть практически в каждой игре. Так он есть или его нет? В большинстве игр он таки есть, но в упрощенно-разжеванной форме или в форме "вот тебе расплывчатая мысль / метафора, остальное додумывай как хочешь". Антону Логвинову нужен смысл поглубже - как в MGS 3-4, как в Dreamfall, Heavy Rain... Quote (Laureven @ Сегодня, 11:59) ) Но это не значит, что создатели игры намеренно закладывают туда философский подтекст Угу. У них это случайно получается, так, мимоходом - писал Рагнар Торнквист свой сценарий 4 года и случайно вплел туда идеи смысла технического прогресса человечества и его пагубных последствий, идеи поиска своего места в жизни у молодежи и прочее. |
|
Quote (m00n1ight @ Сегодня, 13:53) ) "Ну-ну" - это, безусловно, хороший аргумент. А еще есть? Что бы мне, тупому быдлу, стало понятно, что я могу вынести из этой игры? Над чем она может заставить задуматься? Я приводил аргумент, но ты отмахиваешься, и приводишь глупые причины навроде это не история героя а эпик и тому подобное. Отмазка к слову хилая. Факт в том, что выбор, что там, что там зависит лишь от игрока, которому игра и предлагает выбрать, а выбор, что там, что там гипотетический реального значения даже для игры неимеющий. И не надо про историю персонажа. Он (персонаж) может потерять родителей семью и тому подобное, ненавидить врагов, но ведь игрок этого не испытывает. Игрок принимает к сведенью эту инфу, а сам выбирает по принципу "посмотрим, что будет, если я поступлю так". |
|
Quote (4q0007 @ Сегодня, 16:07) ) Я приводил аргумент, но ты отмахиваешься, и приводишь глупые причины навроде это не история героя а эпик и тому подобное. Это не глупость, а психология. Я уже говорил об этом и даже приводил примеры. Цель МЭ - это совсем не совпереживание Шепарду (чему там сопереживать?), не философские посылы (игра прямолинейна как рельса), а дать игроку почувствовать себя крутым, властителем судеб... не об этом ли мечтают неудачники, сидящие за компами по всему миру? Простой маркетинговый расчет на продаваемость игры. Ничего более.
Quote (4q0007 @ Сегодня, 16:07) ) но ведь игрок этого не испытывает Говори за себя, пожалуйста. Когда ты читаешь книгу, то происходящее тебя тоже не слишком касается, однако это не мешает тебе сопереживать персонажу. Ролевая игра предлагает тебе вжиться в роль, если не получается - твои проблемы же. Нет никакого смысла в выборе убивать или не убивать рахни - для Шепарда как для вояки это вообще вопрос чистой эффективности и оценки опасности. ГГ же Альфы все происходящее касается лично.
Quote (4q0007 @ Сегодня, 16:07) ) Игрок принимает к сведенью эту инфу, а сам выбирает по принципу "посмотрим, что будет, если я поступлю так". Манчи такие манчи. Говори, опять же, за себя. Тут вон недавно говорили, что не могут в играх совершать злые поступки, потому как это противоречит их мировоззрению. И их не интересует, что произойдет, если они поступят иначе. Потому что сопереживают персонажу, примеряя его роль на себя.
|
|
Quote (m00n1ight @ Сегодня, 16:29) ) Когда ты читаешь книгу, то происходящее тебя тоже не слишком касается, однако это не мешает тебе сопереживать персонажу. Аналогично - когда я играю в Масс Эффект, то происходящее меня не слишком касается, однако это не мешает мне сопереживать судьбам галактики и NPC. Quote (m00n1ight @ Сегодня, 16:29) ) Нет никакого смысла в выборе убивать или не убивать рахни - для Шепарда как для вояки это вообще вопрос чистой эффективности и оценки опасности. А для меня, как игрока по эту сторону монитора, это вопрос нравственности - убить последнего представителя опасной, но разумной расы, или оставить в живых, надеясь на его "исправление" и принимая риск возможных последствий (хоть их в явном виде не будет в 1 и 2 частях, вероятно будет в 3-й части). |
|
Quote (m00n1ight @ Сегодня, 16:29) ) а дать игроку почувствовать себя крутым, властителем судеб... А не это ли ты испытываешь решая убивать президента или нет, спасать людей в музее или нет?
Quote (m00n1ight @ Сегодня, 16:29) ) Нет никакого смысла в выборе убивать или не убивать рахни - для Шепарда Верно. Для Шепарда. Но не для меня. И да, В чем смысл дать убить президента или нет? Допустить массовые беспорядки или нет? В чем конкретно тут смысл для Тортона? И как это касается лично его?
Quote (m00n1ight @ Сегодня, 16:29) ) овори, опять же, за себя. Тут вон недавно говорили, что не могут в играх совершать злые поступки, потому как это противоречит их мировоззрению. И их не интересует, что произойдет, если они поступят иначе. Потому что сопереживают персонажу, примеряя его роль на себя. А еще я видел людей взрывающих ядерную бомбу в Мегатоне потому что это "забавно". И хотя я уверен, что в жизни они бы этого не сделали, там они тоже примеряли роль на себя. И ты выбирая убить/не убить рахни примеряешь роль на себя. На себя такого как ты есть, который не пережил, всего того, что пережил Шепард. Ты говоришь о людях не совершающих злых поступков из их мировозрения, а сам мне говоришь о истории героя, сопереживании ему. Отличие игр от фильмов и книг, в том, что там мы наблюдаем со стороны и сопереживаем, а в играх наблюдая со сторны можем принимать ряд решений, но вот ведь беда, решения принимаемые нами во многом диктуются нашим собственным мировозрением, воспитанием, традициями и культурой. Мне трудно ненавидеть главного плохиша, потому, что он мол плохой, но я ненавижу огра убившего партию моих приключенцев уже в двадцатый раз подряд. Я испытываю радость убив его, а отомстив главному плохишу, я не испытываю ничего. И так почти всегда.
Quote (m00n1ight @ Сегодня, 16:29) ) в чем глубокая философия МЭ? У МЭ нет глубокой философии. Она там проста как мир. Зло будет наказано, предатель получит по заслугам и добро восторжествует. Может быть это не самая яркая философия, но этой философие пропитана наша культура, воспитание, релиягия, исскуство. |
|
Quote (Amell @ Сегодня, 17:06) ) А для меня, как игрока по эту сторону монитора, это вопрос нравственности - убить последнего представителя опасной, но разумной расы, или оставить в живых, надеясь на его "исправление" И где здесь нравственность? Алсо, Шепард дается игроку в роли элитного вояки, который в принципе не стал бы давать опасной расе еще один шанс нанести непоправимый урон.
Quote (Amell @ Сегодня, 17:06) ) Аналогично - когда я играю в Масс Эффект, то происходящее меня не слишком касается, однако это не мешает мне сопереживать судьбам галактики и NPC. Жнецы набигае, голактэке опасностэ?
Quote (4q0007 @ Сегодня, 17:15) ) Верно. Для Шепарда. Но не для меня. Это лишний раз доказывает ограниченность этой игры в плане отыгрыша. Дается уже готовый герой, и изменить его "под себя" никак нельзя.
Quote (4q0007 @ Сегодня, 17:15) ) В чем смысл дать убить президента или нет? Допустить массовые беспорядки или нет? Смысл в выборе между этим. Тут привел пример аналогичный спасению Совета в МЭ1. Но вот это
Ты проигнорировал. Ведь так важно доказать превосходство любимой игры, правда?
Quote (4q0007 @ Сегодня, 17:15) ) У МЭ нет глубокой философии. Вот с этого и надо было начинать. |
|
Quote (Amell @ Сегодня, 17:23) ) Говори за себя, пожалуйста. Ок? dry Ну мне, несомненно, досталась какая-то другая, персональная версия игры, где Шепард был нянькой в детском саду и в свободное время переводил бабушек через дорогу. А потому когда он встретил источник заразы, выкосившей полгалактики, нужно было из чисто моральных соображений дать еще один шанс повторить. И это на фоне другой угрозы. Ни один вояка в здравом уме так бы не поступил. |
|
Quote (Laureven @ Сегодня, 11:59) ) Дело в том, что я пытаюсь обсуждать тему отдельно: исключительно философский подтекст. При этом под философским подтекстом я подразумеваю нечто большее, чем "зло - это плохо, добро - это хорошо", "как ты - так и тебе" и прочая банальщина, которую найти можно практически в каждой рпг. Вы же мешаете все вместе. Еще раз повторяю: я не спорю с тем, что упрощение игр - тенденция крайне неприятная. Изначально говорилось именно о месседже, посыле. но вы почему-то разделили его на сам месседж и отдельно философский подтекст.
Quote (Laureven @ Сегодня, 11:59) ) Угу, да. + ко всему этому - в играх нет философского подтекста. Вот этим он еще не доволен. Не отвлекайтесь от темы же. Автор считает, что философского подтекста нет, мы вот дошли до того, что он есть практически в каждой игре. Так он есть или его нет? То, что предлагают нам за месседжи - блеклое, неубедительное непойми-что. Здесь мы опять возвращаемся к вопросу упрощения. Зачем писать глубокую историю с месседжем, если это никому не надо из-за того, что растущая целевая аудитория не хочет думать? РПГ как жанр находится в упадке, т.к. подтексты если и есть, то они шаблонны, картонны и унылы, что расстраивает. |
|
|
|
Quote (Amell @ Сегодня, 14:01) ) У них это случайно получается, так, мимоходом - писал Рагнар Торнквист свой сценарий 4 года и случайно вплел туда идеи смысла технического прогресса человечества и его пагубных последствий, идеи поиска своего места в жизни у молодежи и прочее. Я говорила о идеях типа "ведите себя хорошо, будьте няшами". Которые "есть в каждой игре". Они там не для того, чтобы научить молодое поколение тому, "что есть хорошо, а что - плохо", я уверена в этом.
Quote (Eridan @ Сегодня, 18:03) ) Изначально говорилось именно о месседже, посыле. но вы почему-то разделили его на сам месседж и отдельно философский подтекст. Это одно и то же, где я их разделила-то? о___о Я разделяла холодное отношение к подтексту в игре с нежеланием думать в ней же.
Quote (Eridan @ Сегодня, 18:03) ) Зачем писать глубокую историю с месседжем, если это никому не надо из-за того, что растущая целевая аудитория не хочет думать? Еще раз. Думать хочет. Не хочет нравоучений и философских размышлений. Или вообще не хочет, или же не хочет видеть их в играх. Ну не интересно им. А вы тех, кому не интересно то, что интересно лично вам определяете в "растущую ЦА, которая не хочет думать". Справедливо ли?
Quote (Eridan @ Сегодня, 18:03) ) Толпа людей возмущается, что их заставляют думать в играх Но это не одно и то же. Я не "возмущаюсь, что меня заставляют думать". Не было такого. А было - процитируйте. Я всего лишь не понимаю этого поклонения глубокому смыслу и поиска "месседжей" там, где их нет. |
|
Quote (Laureven @ Сегодня, 19:45) ) Они там не для того, чтобы научить молодое поколение тому, "что есть хорошо, а что - плохо", я уверена в этом. Иначе посадят за пропаганду нехороших вещей. Или просто запретят почти везде.
Quote (Laureven @ Сегодня, 19:45) ) Еще раз. Думать хочет. Не хочет нравоучений и философских размышлений. Или вообще не хочет, или же не хочет видеть их в играх. Ну не интересно им. 1) Возраст такой, что в штыки воспринимается любая мораль и нравоучения. 2) Г-н Логвинов говорил про опытных игроков, которые "уже наигрались", а потому ищут в играх второе дно, некую философию. Таких игроков мало. |
|
Quote (m00n1ight @ Сегодня, 19:51) ) Возраст такой, что в штыки воспринимается любая мораль и нравоучения. [Мне кажется] в 15 лет любая философия и лжефилософия воспринимается на ура, а скрытые смыслы искать - удел школьниц. В 15 я еще была агрессивно настроена против всех, кто не читает книги, а большинство сверстников считала тупым быдлом. Пафос, высокомерие, все дела - самое то для поисков скрытых смыслов. Ну и не суть. Одно дело - воспринимать в штыки, и совсем другое - не считать этот компонент критически важным. Игра должна быть интересной. От морали мне ни холодно, ни жарко. И это не значит, что я за упрощение игр. |
|
# 48 | | MoonShadow
Омг, я уже не могу понять, в какой теме я вчера писала
 И писала ли я вообще где-нибудь.
Quote (m00n1ight @ Сегодня, 19:51) ) 1) Возраст такой, что в штыки воспринимается любая мораль и нравоучения. Именно, антагонистический возраст такой. Иногда проходит. Проблема в том, что большинство игр рассчитано не на тех же подростков, из которых антагонизма так и прет, а на людей постарше (рейтинг М и все такое прочее), но при этом мораль обычно остается на уровне плинтуса. По-моему, это должно настораживать.
Quote (Laureven @ Сегодня, 20:04) ) [Мне кажется] в 15 лет любая философия и лжефилософия воспринимается на ура, а скрытые смыслы искать - удел школьниц. Литературоведы - школьницы? Они ищут скрытый смысл в литературных произведениях, а в хорошей литературе смысл снаружи никогда не лежит. Плохо искать скрытый смысл там, где его нет, а где он есть - почему бы не поискать. И кому не надо - и так его не найдет. И я не могу понять, чем хорошая ролевая игра должна отличаться от книги (ну, кроме того, что это игра, а не книга), в которой есть и идея, и единство формы и содержания, и некий посыл читателям. Чем она хуже-то?  Группа:
Неймер
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 205 Любимые CRPG: NWN, KotOR, ME1, Аллоды
|
|
Quote (MoonShadow @ Сегодня, 20:36) ) Литературоведы - школьницы? Почему же литературоведы? о_о Просто девочки, которые начинают ворчать об отупении и аморальности общества. Они питают неестественную любовь к философии и скрытым смыслам.
Quote (MoonShadow @ Сегодня, 20:36) ) рейтинг М и все такое прочее Я все еще считаю, что рейтинги завышены)
Quote (MoonShadow @ Сегодня, 20:36) ) И я не могу понять, чем хорошая ролевая игра должна отличаться от книги (ну, кроме того, что это игра, а не книга), в которой есть и идея, и единство формы и содержания, и некий посыл читателям. Чем она хуже-то? huh Вы не поверите, к книгам у меня те же требования (если это художественная литература). В первую очередь книга должна быть интересной, остальное не так важно. Для меня книга - такой же способ отдохнуть, как и игра. |
|
# 50 | | MoonShadow
Quote (Laureven @ Сегодня, 20:48) ) Почему же литературоведы? о_о Ну, просто не только девочки-псевдофилософы ищут разные тайные смыслы. У некоторых работа в этом заключается 
Quote (Laureven @ Сегодня, 20:48) ) Я все еще считаю, что рейтинги завышены) Рейтинги завышены, это да. Из-за strong language, partial nudity и т.д., и т.п. Вот и вся разница у нас, в подростковых играх этого нет. Или почти нет =/
Quote (Laureven @ Сегодня, 20:48) ) Для меня книга - такой же способ отдохнуть, как и игра. А, вот оно ж Отдыхать ведь можно по-разному. Кому-то достаточно интересного сюжета (предположим), а кому-то нужно нечто большее.Группа:
Неймер
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 205 Любимые CRPG: NWN, KotOR, ME1, Аллоды
|
. Дураки, и это существенная разница, не могут, а не не хотят.
| |||