Что значит «C» в CRPG? (страница 1)

Некоторое время назад дочитал «Дизайнерские шаблоны успешных ролевых игр» (2009), автор Уитсон Джон Кирк Третий (Whitson John Kirk III). Книга о настолках и дизайне настольных систем/фич, но бОльшая часть примеров полноценно применима и к компьютерным ролевым играм.

Классический Филипе Пепе: затронуть важную проблему, пройтись по верхам, беспомощно развести руками в конце статьи.

В таких вопросах все часто совершают Статистическую ощибку выживших.
Когда мнение о неудачных системах не учитывается

или беспомощно разводить руками на манер Филипе Пепе

«В игре куча фракций, но ни в одну нельзя вступить. Зачем такая куча? Хватило бы три основных, но чтоб у игрока был выбор и определённая карьерная линейка, прямо как в Gothic 1/2 или Archolos (хотя там скорее две с половиной: магов воды/Кольцо воды банально не доделали).»

«Будет ли у нас крафт в игре? Нужен ли он? Не получится ли так, что крафтовые сеты убьют смысл исследований, потому что 90% лута в игровом мире годится только на продажу, прям как в Witcher 3?»

«У нас будут скиллчеки в диалогах? Каков их смысл? Вякнуть фразу для галочки и только иногда на что-то повлиять в квесте, как в Cyberpunk 2077 или огромный кусище геймплея и нарратива выстроить на диалоговых успехах/частичных успехах и провалах, как в Sunless Skies: Sovereign Edition?»

«Наша система развития позволяет вам быть кем угодно и делать что угодно. Не получится ли так, что любой билд игрока будет превращаться в позолоченный танк (привет, TES 3 Morrowind), потому что мы удалили все ограничения, которые были в предыдущей игре (TES 2 Daggerfall), вместо того, чтобы их умно переделать?»

Теперь подразумевают "Classic" - ну ок, приемлемо, вроде нет противоречия (Готики с Дьяблами и Морровиндами ведь уже в АРПГ вытолкали, поэтому проблем не будет).

а что он мог вообще сказать, если смысл сей буквы реально постоянно меняется и вон кто-то под CRPG даже "Console RPG" умудрялся понимать? Теперь подразумевают "Classic"

Most comical is that, in most circles, the cRPG genre was not even strong enough to hold onto its authentic, grognard-given name: Computer Role-playing Games aka cRPGs. The genre fanbase was so weak-willed that unlettered casuals came along and renamed the genre to RPGs or RPG Games, both of which are simply incorrect.

Contrary to popular belief narrative aka storytelling (see: Best Story cRPGs) is NOT a precondition of cRPG-hood because players can craft their own story by role-playing their character, adventuring in the gameworld and fighting monsters. How else could I have written paragraph upon paragraph of combat-centric commentary with no admixture of storytelling by "narrative designers" whatsoever?

Games with predefined protagonists can still be considered cRPGs. For example, it is impossible to argue against Planescape: Torment's cRPG designation. But even if there is no chargen procedure whatsoever, and our character stats and properties are set at the exact same values at the start of each and every playthough we conduct, the game can STILL be considered a cRPG if the character can be tailored to different roles by way of in-campaign stat allocations, property acquisitions and/or other choices.

Вот это самый сложный абзац. Но и его можно решить забавным костылем - просто запихнуть в скрытые участки карты нечестных имба-боссов с миллионом хп и урона, накладывающих параллельно бесконечные дебаффы.

Расширенная и вариативная диалоговая система со скиллчеками невозможна в условиях ААА - все озвучивать денег не хватит.

Неужто консольная аудитория готова читать все эти книги? Ответ: Б**дь, да. Им нравятся книги! Кто станет читать книгу на телевизоре? Куча людей.

сли бы они сделали куски текста со сложными скиллчеками, но без озвучки.

То есть для получения крутого меча задействуется и крафт, и эксплоринг, и торговец - есть смысл и в голде, и в исследовании мира, и в прокачке навыка крафта.

Вообще я не понимаю, откуда взялся этот антагонизм крафта и эксплоринга? Они же наоборот должны рука об руку идти.

Например, есть условный крафтовый меч "Мифриловый зазубренный потрошитель драконов" с гигантским уроном, его можно выковать при значении навыка "Крафт" 100. Но чтобы была возможность его выковать, нужно прежде всего найти составляющие меча, которые раскиданы по всему миру. Вот тебе и мотивация исследовать мир, и обоснование прокачать крафт.

То есть полноценная разбивка на фракции это очень сложное и дорогое удовольствие... Которое могли бы вытянуть ААА-издатели, но им это не нужно.

1) Тяжелый ветвистый путь на вступление в определенную фракцию.

Карьерный путь в качестве фракционного дебилыча;

Еще бы хорошо, чтобы в каждой фракции был внутренний конфликт;

Аркс Фаталис, Морровинд, Даггерфол, Готика, Вампир Маскарад вообще по своему дизайну, механикам и общему подходу больше общего имеют с CRPG

были ролёвки и для аркад, и для консолей, но начальная формализация происходила именно на компьютерах с 1975 года

А когда я про это говорил, надо мной все смеялись и говорили, что я вообще не понимаю сути РПГ.

Дык не моя проблема, что люди не знают основ вопроса т.е. как и почему так получилось,

Вечная война Реалавта с экшен-рпг.

То есть вместо пустого термина есть множество поджанров, которые лучше раскрывают суть продуктов.

То есть полноценная разбивка на фракции это очень сложное и дорогое удовольствие...

Расширенная и вариативная диалоговая система со скиллчеками невозможна в условиях ААА - все озвучивать денег не хватит.

даже на выкрученном вправо ползунке сложности

Крафт - это рак для РПГ. ОН его портит. С ним не умеют работать! Крафт это самый простой способ заруинить прогрессию и эксплоринг, когда в данжах находишь оружие и снаряжение хуже чем ты себе сделал сам.

Так таки рак или не умеют работать?

Просто они 1. знают математику 2. не ленятся сравнивать и обсчитывать систему

Лёша хорошо сказал (цитирую примерно, по памяти): "игроку дают восемь одноразовых вундервафель. Он не решается их тратить, откладывает на крайний случай. Потом игра заканчивается, а расходники, припасённые на чёрный день, остаются. Поэтому в моих играх каждый бой - крайний случай и чёрный день."

А ведь влияние очень просто сделать. Добавиь реакцию НПС на цвет кожи и цвет волос в разговорах, пусть пугаются шрамов на лице или считают что татуировки на лице означают принадлежность к секретной гачи качалке.

Вечная война Реалавта с экшен-рпг.

AoD, однако. С переходами и верностью.

Games with predefined protagonists can still be considered cRPGs. For example, it is impossible to argue against Planescape: Torment's cRPG designation. But even if there is no chargen procedure whatsoever, and our character stats and properties are set at the exact same values at the start of each and every playthough we conduct, the game can STILL be considered a cRPG if the character can be tailored to different roles by way of in-campaign stat allocations, property acquisitions and/or other choices.

Тёзка из Готики или нейтральный Васян из Подворотни таким похвастаться не могут, например.

Если Васян из подворотни может сам подбирать билд, решать квесты определенным образом и выбирать фракцию/гильдию по своему усмотрению, то почему и нет.

И когда возникли альтернативные платформы и форматы, от которых пришлось начать также отделяться, то и смысл с расшифровкой пришлось подкорректировать.

When he wasn't promoting the company's games or technology, Kotick was celebrating its laserlike focus on the bottom line. He pointed to changes he implemented in the past as being particularly beneficial, such as designing the employee incentive program so it "really rewards profit and nothing else."

"You have studio heads who five years ago didn't know the difference between a balance sheet and a bed sheet who are now arguing allocations in our CFO's office pretty regularly," Kotick said. He later added, "We have a real culture of thrift. The goal that I had in bringing a lot of the packaged goods folks into Activision about 10 years ago was to take all the fun out of making video games."If that sounds like it would create a corporate culture that isn't all sunshine and hugs, then it's mission accomplished for Kotick. The executive said that he has tried to instill into the company culture "skepticism, pessimism, and fear" of the global economic downturn, adding, "We are very good at keeping people focused on the deep depression.

увеличению доли ARPG тайтлов

Готики 2: Ночь Ворона и Готики 3

Fable: Lost Chapters (2005) и Fable 2, Mass Effect 1 и Mass Effect 2

А ещё были попытки сделать из Bard's Tale диаблоид

А это разве не в середине 90-х произошло?

Но Готика 3 это ж ПК-эксклюзив, консоли уж явно никоим боком

Because REAL computer gamers know that gameplay is god, not graphics. And REAL computer gamers know that pushing 8-bit tech to the limit is more impressive than pushing 16-bit tech to the halfway mark.

The 80s computer gamer did more with computers than just play games: they were often coders and hardware-hackers as well. There was no half-serious early 80s computer gamer that did not at one point code something outside of the education system, in their free time, as hobbyists. And some of these hobbyists, some with and some without formal training, would go on to code the best computer games of the 90s and/or build the richest franchises in computer game history.

80s computer gamers were not just consumers, they were creators. To them micros were tools, not end-products that you plugged yourself into and mindlessly played games on just to kill time. The 80s micro, its OS and its software were controlled by the user, not the other way around.

At this point let us remind ourselves of the limitations of video-game machines, aka consoles. As a rule, you can't code on consoles; you can't draw graphics, write stories or compose music on consoles; you can't debug or mod console games; you can't make games on consoles; consoles do not have operating systems.

Consoles stifled creativity because console gamers could only play video games, but computer gamers could make their own games -- games that could compete with Sega and Nintendo games.

Console gamers had toys, computer gamers had tools.

Дело не в эксклюзивности, соль в том, что осознанный перекос в сторону консолей и консольной аудитории в нулевых привёл к регрессу дизайн-решений и на консолях, и на ПК.

No shit, Sherlock. Я тебе даже больше скажу, журналисты часто гораздо хуже разбираются в важных minutiae тех или иных игр и жанров, чем энтузиасты. Причем я даже не говорю о Номадах с Тохами, а о журналистах 80-х и 90-х.

Дело не в эксклюзивности, соль в том, что осознанный перекос в сторону консолей и консольной аудитории в нулевых привёл к регрессу дизайн-решений и на консолях, и на ПК.

Изначально консолецентричная игра тоже может регрессировать в дизайне, прикинь?

вспоминаем RTwP бедламы, пропихивание боёвки в реальном времени чисто чтоб было «как в диабло»

Consoles stifled creativity because console gamers could only play video games, but computer gamers could make their own games

ПК-сектор активно деградировал еще с середины 90-х, для этого ему никакие помощники были не нужны, ибо он и сам прекрасно справлялся...

Как же он не набрасывает rage-35

Как же удобно не замечать наличие RPG Maker-ов, игровых редакторов для создания уровней в скролл-шутерах или всяких там Марио, и всяческих музыкальных редакторов на консолях - и некоторые фанатские творения даже в консольные 90-е умудрялись быть официально изданными на соответствующих сборниках.

Журналюг тоже можно понять, у них банальная профдеформация,

Гнать ссаными тряпками из журналистики если они минимальную планку не выдерживают. Любимая специальность должна быть делом всей твоей жизни, а не это все!

Так мы говорим про РПГ и негативное влияние на жанр со стороны консолей

нормально играются только на ПК

можно поиграть на эмуляторе

Банально посмотреть на топ от RPG Codex - из 14 игр на верхней строчке 8 (!) являются ПК-эксклюзивами

И как именно консоли "негативно повлияли" в случае с первым Диабло? Если RTwP считать деградацией - то причем тут консоли вообще, если разрабы прямо говорили, что задача была угодить именно ПК-шному поколению дьябломанов?

А консольные порты из этого списка нормально играются только на консолях, да - разумеется, с учетом того, что истинные ПК-бояре не признают геймпад и предпочитают корячиться на клавомыши.

А что ты еще хотел от топа ПК-шных РПГ?! Консольные экзы, до сих пор не портированные на ПК, туда не могут попасть по определению - а эмуляция не учитывается...

А я разве что-то про ртвп говорил?

А вот пекарные эксклюзивы абсолютно всегда идут с деградацией всего на консолях.

Боевку Ризена 1 засрали зеленые консольщики

Говорю же, если учитывать консольные рпш-экзы, то туда максимум попадут Демон Соулс и Бладборн

Как же удобно не замечать наличие RPG Maker-ов, игровых редакторов для создания уровней в скролл-шутерах или всяких там Марио, и всяческих музыкальных редакторов на консолях - и некоторые фанатские творения даже в консольные 90-е умудрялись быть официально изданными на соответствующих сборниках. Не говоря уже о том, что консоли воспитали огромное множество современных инди-творцов, активно клепающих производные памятных с детства игр - да даже дедушка Спектор, если память не изменяет, что-то там почерпнул из консольщины, положительно отзываясь о некоторых экза

На приставках был отличный выбор между RPG-мейкером и RPG-мейкером (ну или первоначально инженерными редакторами в играх вроде Лодераннера и Nuts&Milk)

Только почему-то даже чтобы что-то создать для консоли, берет нормальный компьютер и/или инженерный ящик, подозрительно похожий на нормальный PC по функционалу

Ах, такой-то создатель теперь вспоминает как он в детстве играл в что-то консольное!

Если среди ПК-эксклюзивов происходили аналогичные процессы - значит просто время было такое, такие вот были запросы и среди массового ПК-игрока.

А ругать изначально консольные игры за то, что они мол стали еще более консольными в процессе ориентации на консольную же аудиторию - это уже абсурд какой-то :)

Это всё изначально ПК-эксклюзивы - где тут влияние консолей и ориентация на консольную аудиторию, во времена величия ПК-гейминга?!

Well apparently people now think the endlessly re-spawning enemies of Elden Ring where there are no livable settlements, where the world doesn't function in any meaningful way and the enemies patrol their 2 meters endlessly, where there are no stories but just monsters hiding behind corners, where copy pasted content is praised as exploration is the pinnacle of open world design. Barely any context to your action while you meaninglessly enjoy the theme superficially and proclaim it as the most meaningful world created.

ПК-сектор активно деградировал еще с середины 90-х, для этого ему никакие помощники были не нужны, ибо он и сам прекрасно справлялся...

Не говоря уже о том, что консоли воспитали огромное множество современных инди-творцов, активно клепающих производные памятных с детства игр - да даже дедушка Спектор, если память не изменяет, что-то там почерпнул из консольщины

Про «обожаемый Диабло» лучше даже не начинать разговаривать — на RPG Codex много раз обсуждалось, что в долгосрочной перспективе этот симулятор вытирания мобов с экрана оказал медвежью услугу как CRPG в целом, так и ARPG в частности.

Из-за YOBAфикации стали регрессировать сначала консольные игры, а потом и ПКшные

System Shock 2, Deus Ex, Arx Fatalis, VtM: Redemption/Bloodlines — это ещё сложнее, сделайте диаблоид

Дайте такую деградацию нам сейчас, в 2025

На передний план вышел графодроч (не арт-дирекшн, не стилистика, а вот именно кол-во полигонов в модельках и графоний, пиарящий новое железо), кинематографичность, вау-импульсы, озвучка и т. п. — то есть вещи, не имеющие прямого отношения к геймплею. Кто решил, что именно эти вещи должны быть в приоритете? Производители игр, игроки лишь кидали или не кидали деньги.

если бы броньку для коня в Обливионе никто не покупал, то и подобные косметические ДЛЦ не прижились бы. Но покупали же, офигенно охотно покупали!

Теперь живите в том мире, который сами и создали - а разрабы что, они всего лишь удовлетворяли ваши запросы и ориентировались на ваши финансовые сигналы одобрения...

Так а почему не надо-то, если Диабло вкупе с популяризировавшем RTwP БГ1 как раз и является самым чудовищным ударом по жанру, если судить твоими же критериями?

Посмотри на те же микролокации Котора и подумай, почему они такие мелкие.

Бизнес же - ты перечислил малоприбыльные или даже полностью провальные проекты, то есть игроки проголосовали за то, что это им не нужно.

Игроки проголосовали рублем за пошаговый БГ3, но не проголосовали за кликающий Вейлгард. Больше ли будет рпг с пошагом и такой ролевой системой (даже урезанной как у Винке)? Не думаю.

Игроки проголосовали рублем за Елду и Зельду, где открытый мир не захламлен бесконечными вопросиками, а в Зельде вообще много иммерсивных и интерактивных взаимодействий - но все равно будут пилить опенворлды с вопросиками и боевыми пропусками.

Игроки проголосовали рублем за фансервисный сисик-писик в Стеллар Блейд, а не за воук чудищ из Конкорда и всё того же Вейлгарда. Но что-то мне подсказывает, что they/them, бодитайпы и труноподобные небинары все равно будут в большинстве игр.