Говноеды поневоле: грустный взгляд на CRPG (страница 5)
   |
| Форум Общеролевой раздел Обсуждение статей Говноеды поневоле: грустный взгляд на CRPG (Кто мы? Чем питаемся?) |
| Говноеды поневоле: грустный взгляд на CRPG |
|
|
|
Цитата ukdouble1 (  ) RPG мы любим, но дают только вот это вот. Так а что дают-то? Самое топовое, что в принципе возможно в ролевом формате? Ну извините, естественные ограничения жанра. Как я уже говорил, за интересным цельным сюжетом и интересными персонажами - извольте в JRPG, но там свои анимешные нюансы, которые придется принять как базу. А в CRPG лучшего не может быть по определению, такой уж это художественно убогий жанр по самой сути своей :) Какую шикарную историю для него ни сочини, её придется покрошить на салат оливье и перемешать с откровенным мусором, чтоб господа ролевики-социалочники вдоволь обмазались своими моральными выборами и прочувствовали индивидуальность своего довольно мусорного в итоге приключения. И всё, пиши статью с названием "CRPG - жанр для говноедов", ибо лучше-то в принципе быть не может, литературные жертвы во имя свободы выбора приносить попросту необходимо... |
|
Цитата realavt ( ) И всё, пиши статью с названием "CRPG - жанр для говноедов" Цитата realavt ( ) И всё, пиши статью с названием "CRPG - жанр для говноедов"  |
|
Цитата ukdouble1 ( ) В результате сценарий вполне возможен абсолютно книжный, даже адаптированный: любое столкновение представимо нелетальным боем Который разрушит нафиг всю динамику оригинальной истории, сместит эмоциональные акценты в нежелательную для данного сюжета сторону, привнесет тонну лудо-нарративного диссонанса и вообще приведет к ситуации, когда ты сам же удивишься "Погодите, а почему так убого получилось-то, ведь на бумаге всё выглядело так идеально?!". И внезапно придет откровение о том, что под игры с боёвкой (пускай даже нелетальной, всё равно игровая условность) и моральными выборами нужны соответствующе размашисто-топорные сюжеты, ибо прочие с ними попросту не сочетаются и начинают выглядеть слабым звеном (хотя казались сильными в книжном оригинале)... |
|
Цитата realavt ( ) И всё, пиши статью с названием "CRPG - жанр для говноедов" Я бы такое почитал :) Когда ждать? Цитата realavt ( ) Который разрушит нафиг всю динамику оригинальной истории, сместит эмоциональные акценты в нежелательную для данного сюжета сторону, А нужен ли сюжет в РПГ? Ведь чем больше сюжет и меньше свободы тем больше жанр вырождается в Jрпг Возможно в идеальной РПГ игроков вообще должны выпускать в открытый мир - давать глобальную цель и такие - дальше вы как нибудь сами XD Как это делает тот же первый фоллаут или скажем что поновее - та же Зельда |
|
Цитата RayTheCat ( ) Возможно в идеальной РПГ игроков вообще должны выпускать в открытый мир - давать глобальную цель и такие - дальше вы как нибудь сами XD Так это буквально самое "дно" жанра, с которого он начинал, постепенно поднимаясь к более современным CRPG и JRPG. Даже первая финалка была с такой вот неопределенностью, а потом в третьей они продолжили курс на такую вот "размазню" с локальными сюжетными квестами, но в остальных начали все-таки больший упор делать на глобальный сюжет. То есть по факту ты предлагаешь отбросить всю многолетнюю эволюцию жанра и вернуться к стартовому примитивизму :) |
|
Цитата ukdouble1 ( ) сценарий вполне может быть рельсовым, а многочисленные последствия выборов - не событийными, а влияющими на характеристики или умения Цитата Mercutio ( ) Гамлета еще предложи, с выборами и последствиями Как говорил персонаж Броневого, "А что, у вас со здравым смыслом какие-то личные счёты?" Цитата realavt ( ) сместит эмоциональные акценты в нежелательную для данного сюжета сторону Цитата realavt ( ) привнесет тонну лудо-нарративного диссонанса Мне хочется верить, что это вопросы техники, то есть класса сценариста. |
|
# 213 | | Dazdraperm | 148
Цитата realavt ( ) Увидишь в процессе :) Энтузиазм склонен быстро улетучиваться с каждой минутой, проведенной в реально древней CRPG. Зависит конкретно от игры. Если Wasteland я в своё время не осилил, Dark Sun:Shattered Lands подарил кучу фана. |
|
Цитата Dazdraperm ( ) Dark Sun:Shattered Lands подарил кучу фана. Ну логично, это ж игра уже из 90-х, графонистый-указуаленный образчик как раз из той самой "эпохи изобилия", когда сочной картинкой, расширенной квестовой частью и удобным геймплеем вовсю пытались привлечь новую аудиторию - а речь шла о 80-х, и не осиленный тобою старообрядный Wasteland как раз очень наглядный пример! :) |
|
Цитата Dazdraperm ( ) Если Wasteland я в своё время не осилил Попробуй лучший Wasteland и лучший Bard's Tale - Dragon Wars. Цитата realavt ( ) но в остальных начали все-таки больший упор делать на глобальный сюжет. То есть по факту ты предлагаешь отбросить всю многолетнюю эволюцию жанра и вернуться к стартовому примитивизму :) У тебя даже в У1 есть, считай, глобальный квест. Который приводит к смене глобальной карты. Просто поданый исключительно глупо (ибо КУЛ!!!1). Цитата realavt ( ) Да пожалуйста - берешь и обмазываешься древними CRPG из 80-х, просветляясь в процессе, Что, тот же Magic Candle был плох? Он отличен. А тебя там просто кидают в воду, говоря что вот есть вот такой древний ритуал (с утратами), восстанови и проведи его, и тебе осталось несколько месяцев до геймовера. Все. Цитата realavt ( ) Ну логично, это ж игра уже из 90-х, графонистый-указуаленный образчик как раз из той самой "эпохи изобилия", когда сочной картинкой, расширенной квестовой частью и удобным геймплеем вовсю пытались привлечь новую аудиторию - а речь шла о 80-х, и не осиленный тобою старообрядный Wasteland как раз очень наглядный пример! :) Говорилось о свободе и не следованию рельсам глобального сюжета, не передергивай. Дарк Сан как раз таков. Есть глобальный квест - объединить деревни (и сразу же дать пиздюлей армии Тектуктетлая). Все. Исследуй, выполняй сайд квесты, качайся. Цитата realavt ( ) Увидишь в процессе :) Энтузиазм склонен быстро улетучиваться с каждой минутой, проведенной в реально древней CRPG. Pool of Radiance достаточно древний? Шедевр, что нисколько не устарел, особенно с парой QoL фич компаньона. Dungeon Master? Wizardry? Да даже первый BT. |
|
Цитата Xanathar ( ) Попробуй лучший Wasteland и лучший Bard's Tale - Dragon Wars. И обязательно на Амиге - ибо графон\музон! :) Цитата Xanathar ( ) Говорилось о свободе и не следованию рельсам глобального сюжета, не передергивай Отвечалось на "Wasteland не осилил, а Dark Sun осилил с удовольствием" :) Что как бы и неудивительно, ибо Dark Sun это прям охрененно эргономичный и графонистый некстген на фоне древнего Wasteland-а, продукт другой эпохи. Разве что на корявые анимации нынче больновато смотреть, плюс все эти баги (так и пришлось забросить пройденную на три четверти игру) - но в статике прям очень приятный арт, жаль во второй части так уже не смогли. В общем, гражданин RayTheCat получил достаточно наименований, пусть дерзает :) |
|
Цитата realavt ( ) Как я уже говорил, за интересным цельным сюжетом и интересными персонажами - извольте в JRPG  "Цельный сюжет" и "JRPG" - это просто оксюморон в большинстве случаев. Уж про интересный я молчу в принципе - как раз в погоне за чем-нибудь эдаким японцы и выдают сюжеты, которые цельными никак не назвать. В итоге JRPG, которые не стыдно посоветовать в плане сюжета, пересчитываются по пальцам. Абсолютно сумасшедшие люди сейчас на говно исходят, если "гениальный" сюжет Clair Obscur недостаточно облизывают, а он, кстати, при всех своих недостатках куда лучше 99% высеров настоящих японцев, то есть абсолютно всех ателье, tales of, большинства финалок, нептуний, you name it. Так что соррян Цитата realavt ( ) А в CRPG лучшего не может быть по определению "враги сожгли родную хату" в среднестатистической западной RPG - это по определению интереснее многих абсолютно убогих сценариев JRPG. |
|
Цитата katarn ( ) "Цельный сюжет" и "JRPG" - это просто оксюморон в большинстве случаев Цельный в плане связной драматургии, разумеется - в противопоставление "шведскому столу" CRPG, где у каждого получилось какое-то собственное месиво из собственных сюжетных выборов. Цитата katarn ( ) Абсолютно сумасшедшие люди сейчас на говно исходят, если "гениальный" сюжет Clair Obscur недостаточно облизывают, а он, кстати, при всех своих недостатках куда лучше 99% высеров настоящих японцев Жалкая калька с ФФ10 умудрилась сохранить толику величия японского оригинала - ну ок, верю. Цитата katarn ( ) "враги сожгли родную хату" в среднестатистической западной RPG - это по определению интереснее многих абсолютно убогих сценариев JRPG. В которых нередко ровно то же самое "враги сожгли родную хату"? Шо то, шо это - разве что у японцев персонажи забавнее и сюжет более цельный, а завязка с хатой общая для всех. |
|
Цитата realavt ( ) Цельный в плане связной драматургии, разумеется - в противопоставление "шведскому столу" CRPG, где у каждого получилось какое-то собственное месиво из собственных сюжетных выборов. Ну да. О связности зачастую речи не идет. Цитата realavt ( ) Жалкая калька с ФФ10 умудрилась сохранить толику величия японского оригинала - ну ок, верю. Во-первых, FF10 - это как раз одна из немногих нормальных JRPG. Во-вторых, емнип, ты прошел Clair Obscur сразу на релизе путем прочтения спойлеров, так что тебе виднее, но это не больше калька с FF10, чем "Колобок" калька с "Красной шапочки". Цитата realavt ( ) Шо то, шо это - разве что у японцев персонажи забавнее и сюжет более цельный, а завязка с хатой общая для всех. В мирах, которые населены клиническими идиотами - как в Tales of, например, - не может быть никакой цельности. В этом и проблема почти всех JRPG. Они держат игроков за дебилов, ярчайший, хрестоматийный пример - это ФФ13, когда им "захотелось" и в конце все стало хорошо вопреки внутренним правилам мира. Это идиотизм в JRPG - их национальная особенность, как переигрывание - у азиатских актеров, которое куда-то пропадает, когда западный режиссер приглашает их в свой западный фильм. |
|
Цитата katarn ( ) Во-вторых, емнип, ты прошел Clair Obscur сразу на релизе путем прочтения спойлеров, так что тебе виднее, но это не больше калька с FF10, чем "Колобок" калька с "Красной шапочки". Я не просто так использовал слово "жалкая" - у них местный Тидус так и не смог выбраться из стартового Занарканда, при этом сильно желая убиться об стену, а виртуальный папка пришел крошить всех не в форме Сина, а в человеческом облике, местной Юне же катастрофически не хочется терять Тидуса, поэтому она готова держать его в виртуалке насильно, и так далее :) В общем, это выглядело как какая-то очень кастрированная и извращенная интерпретация идей ФФ10 - но зато вместо одного папани насовали аж целую семейку с их бедами с башкой. Цитата katarn ( ) В мирах, которые населены клиническими идиотами - как в Tales of, например, - не может быть никакой цельности Походу, мы о какой-то совсем разной цельности говорим. Я о некой базовой связности сюжетных событий, через которые проходит некая общая нить драматургии - а тебя уже на обсуждение вменяемости поведения персонажей понесло. Цитата katarn ( ) хрестоматийный пример - это ФФ13, когда им "захотелось" и в конце все стало хорошо вопреки внутренним правилам мира А откуда тебе вообще известны внутренние правила их мира? Задумайся над этим, проанализируй источники информации, например... |
|
Цитата realavt ( ) В общем, это выглядело как какая-то очень кастрированная и извращенная интерпретация идей ФФ10 - но зато вместо одного папани насовали аж целую семейку с их бедами с башкой. Конечно, выглядит, ты по ходу кроме ФФ10 ни во что не играл, вот оно и выглядит так. Син - это вообще каждый второй финальный босс в ЖРПГ, который как пукнет и весь мир в труху. Вот это, конечно, оригинальное изобретение десятки. Ну и, если учесть, кто где застрял - это по декорациям не ФФ10, если на то пошло, а Star Ocean 3. Цитата realavt ( ) Я о некой базовой связности сюжетных событий, через которые проходит некая общая нить драматургии - а тебя уже на обсуждение вменяемости поведения персонажей понесло. Связность. ЛОЛ ФФ1 - типичный пример ЖРПГ, в которой сценаристы решили поиграть с временными петлями и проиграли ФФ5 - типичный пример ЖРПГ, в которой всегда всех можно воскресить, но только не в важный сюжетный момент. В БГ хотя бы догадались ГГ прогнать с места смерти Горайона, а в ЖРПГ о таком даже не парятся. ФФ8 - типичный пример ЖРПГ, в которой не только ГГ страдает от амнезии, поэтому никто в игре не помнит, что они все на самом деле росли и жили вместе ФФ9 - типичный пример ЖРПГ, в которой придумали второго главгада после первого, а откуда и зачем он вообще нужен не придумали ФФ10 - типичный пример ЖРПГ, в которой сон собаки, но тут хотя бы сделано все хорошо, у остальных вроде SO3 все плохо ФФ13 - типичный пример ЖРПГ, в которой дружба - это всепобеждающая магия Почти в каждой ЖРПГ дыры в сюжете пытаются заткнуть инопланетянами, что ты клон, что во всем виноват бог, который потом оказывается не бог, а ИИ, что временная петля всех попутала, что амнезия у всех - хороших сюжетов очень мало. Цитата realavt ( ) А откуда тебе вообще известны внутренние правила их мира? Задумайся над этим, проанализируй источники информации, например... Надо побольше многоточий, чтобы дебильный сюжет фф13 казался глубоким... Тебе в конце игры главный гад разжевывает всю суть замысла, а общие правила игры общеизвестны, разве что дети их не знают. Из чего сразу понятно, почему ты стал лси пульса. Но, может быть, не все так однозначно. Всей правды мы не узнаем. |
|
Цитата katarn ( ) Син - это вообще каждый второй финальный босс в ЖРПГ, который как пукнет и весь мир в труху Ок, перечисли хотя бы несколько их этих многочисленных ЖРПГ, в которых финальный босс это батя ГГ, с которым у него были давние семейные тёрки. Цитата katarn ( ) Ну и, если учесть, кто где застрял - это по декорациям не ФФ10, если на то пошло, а Star Ocean 3. Виртуальность, которая создана и поддерживается магическими силами группы лиц без применения каких-либо технологий, при этом ГГ по факту стремится уничтожить эту виртуальность зная, что он при этом погибнет? Ты точно играл в Star Ocean 3? :) Цитата katarn ( ) ФФ10 - типичный пример ЖРПГ, в которой сон собаки Ты не понял, что виртуальность там заканчивается во вступлении, а всё остальное происходит в реальном мире? Ты точно играл в ФФ10? :) Цитата katarn ( ) Почти в каждой ЖРПГ дыры в сюжете пытаются заткнуть инопланетянами, что ты клон, что во всем виноват бог, который потом оказывается не бог, а ИИ, что временная петля всех попутала, что амнезия у всех - хороших сюжетов очень мало. И снова ты не понимаешь, о какой связности речь, подменяя это своими субъективными оценками некой "вменяемости\адекватности" сюжета. Ок, я понял что с тобой эту тему лучше не обсуждать, ибо бессмысленно. Цитата katarn ( ) а общие правила игры общеизвестны, разве что дети их не знают А откуда их вообще узнали люди? На секундочку, ВСЕ ПРАВИЛА ИГРЫ мог рассказать лишь Бартанделус, как единственный способный общаться на человеческом уровне - но ему это нафиг не впало, ибо у него свои самоубийственные интересы. А люди основывались лишь на древних наблюдениях, мол вон кто-то стал кристаллом, а кто-то стал зомби и кажись остался таким навсегда - но с чего ты взял, что на этом "общие правила игры" и заканчиваются, что фалси при всём их могуществе не в состоянии сделать что-то еще?! Цитата katarn ( ) Всей правды мы не узнаем. Именно так - но до подавляющего числа игравших в ФФ13 эта простая мысль почему-то не доходит. Хотя вся игра именно о столкновении с принципиально непознаваемым. |
|
Цитата realavt ( ) Ты не понял, что виртуальность там заканчивается во вступлении, а всё остальное происходит в реальном мире? Ты точно играл в ФФ10? :) Сон собаки - это Тидус, тупень ты, в бараний рог свернутый. Причем ты еще смеешь называть Clair Obscur калькой FF10, и одновременно прикидываться дурачком, придираясь к словам. Это просто выше моего понимания. Цитата realavt ( ) Ок, перечисли хотя бы несколько их этих многочисленных ЖРПГ, в которых финальный босс это батя ГГ, с которым у него были давние семейные тёрки. Внимательнее. Я не говорил, про "многочисленные ЖРПГ, в которых главный босс - отец главного героя". Может быть тебе еще привести список игр, в которых главный босс - отец главного героя по имени Джект? Кстати, технически последний босс Clair Obscur не отец. Этого не было в пересказе сюжета, который ты читал? А так - игр с боссами-родственниками в ЖРПГ охерилиард: Xenogears, Tales of the Abyss, Shadow Hearts, FF4, Breath of Fire 2, Digital Devil Saga 2. Цитата realavt ( ) Виртуальность, которая создана и поддерживается магическими силами группы лиц без применения каких-либо технологий, при этом ГГ по факту стремится уничтожить эту виртуальность зная, что он при этом погибнет? Ты точно играл в Star Ocean 3? :) А что конкретно тебе в слове "декорации" непонятно и каким образом к ним относятся "стремления" кого-либо? Может быть, надо фразы через переводчик прогонять, если русский для тебя не родной? Ты только скажи на какой язык. Цитата realavt ( ) И снова ты не понимаешь, о какой связности речь, подменяя это своими субъективными оценками некой "вменяемости\адекватности" сюжета. Ок, я понял что с тобой эту тему лучше не обсуждать, ибо бессмысленно. Связность - это в лингвистике грамматическая и лексическая связность текста или предложения, которая соединяет их в единое целое и придаёт им смысл. Выделил для тебя ключевые слова, если не знаешь и их значение - пиши, постараемся выяснить. Конечно, ведь объективна только твоя некая "связность". Да с тобой, как и с прочими экспертами по играм, проходившим их по ютубам, вообще ничего обсуждать не стоит, просто смешно смотреть на извивающегося на сковороде ужа типа тебя. Цитата realavt ( ) фалси при всём их могуществе не в состоянии сделать что-то еще?! Фалси такие могучие, что для выполнения своего плана Бартанделусу пришлось обманом заставить враждебного фалси в состоянии невменяйки наложить фокус на партию, чтобы они уничтожили Орфана, потому что сам Бартанделус-Орфан ничего в этом плане сделать без чужой помощи не могут, но это ключевой пункт плана Бартанделуса. Ты как-то не можешь понять банальную мысль, что если весь сюжет состоит из роялей в кустах, то ни о какой связности в нем речи не идет. Цитата realavt ( ) Именно так - но до подавляющего числа игравших в ФФ13 эта простая мысль почему-то не доходит. Хотя вся игра именно о столкновении с принципиально непознаваемым. Ну вот и вся суть твоей жалкой "связности": додумать какую-нибудь бредятину, исходя из того, что кто-то из персонажей или вообще каждый из них - ненадежный рассказчик. Господь милосердный. Я все. Кому хочется - пусть делают выводы из приведенной информации и соглашаются с кем хотят, но с тобой про эту туфту я больше спорить не собираюсь, ибо скучно и совершенно бессмысленно. |
|
Цитата katarn ( ) Сон собаки - это Тидус "«Сон собаки» — это сценарный троп, который означает, что описываемые события на самом деле не происходили, а были предсмертным видением, бредом или сном" - вот видишь как просто загуглить и узнать настоящий смысл термина, вместо того чтобы использовать его не по назначению и истерить от того, что написанную тобой ерунду никто не понимает... Цитата katarn ( ) Причем ты еще смеешь называть Clair Obscur калькой FF10 По твоему же странному определению получается, что Clair Obscur это именно что "сон собаки" целиком и полностью, раз уж там сплошняком "Тидусы" в центре сюжета взаимодействуют и действие вообще в реальный мир не переносится (разве что в финальном ролике одним глазком дадут взглянуть). Цитата katarn ( ) Внимательнее. Я не говорил, про "многочисленные ЖРПГ, в которых главный босс - отец главного героя" А к чему ты тогда вообще завел шарманку про огромных финальных боссов?! Я же не утверждал, что это какая-то уникальная особенность десятки - в отличие от кровного родства с ГГ и семейных проблем с оным... Цитата katarn ( ) Кстати, технически последний босс Clair Obscur не отец Да и в ФФ10 тоже последний босс не отец, раз уж на то пошло. Цитата katarn ( ) А так - игр с боссами-родственниками в ЖРПГ охерилиард: Xenogears, Tales of the Abyss, Shadow Hearts, FF4, Breath of Fire 2, Digital Devil Saga 2. Разумеется - но поджидающий в конце игры батя, с которым у ГГ были семейные проблемы, сильно сужает круг поисков. Цитата katarn ( ) А что конкретно тебе в слове "декорации" непонятно и каким образом к ним относятся "стремления" кого-либо? Так в ФФ10 и Стар Оушене 3 совершенно разные "декорации" - и "сон собаки" происходит именно в начале ФФ10 и на протяжении всего Обскура. А в Стар Оушене 3 вполне себе технологическая основа. Цитата katarn ( ) Связность - это в лингвистике грамматическая и лексическая связность текста или предложения, которая соединяет их в единое целое и придаёт им смысл. Всё так - а ты взялся доказывать, что в произведениях мол нет связности лишь оттого, что их смысл тебе не понравился, не соответствовал твоей вкусовщине. Цитата katarn ( ) Фалси такие могучие, что для выполнения своего плана Бартанделусу пришлось обманом заставить враждебного фалси в состоянии невменяйки наложить фокус на партию, чтобы они уничтожили Орфана, потому что сам Бартанделус-Орфан ничего в этом плане сделать без чужой помощи не могут, но это ключевой пункт плана Бартанделуса. Бартанделус это лишь часть Орфана, чисто интерфейс для взаимодействия с человечеством. Он машина с определенными ограничениями и не может сам напрямую причинить вред себе в частности или Орфану в целом, при этом механизм самозащиты отключить также невозможно - вот он и придумал план, как обмануть систему, заставив кого-то другого сделать грязную работу. Цитата katarn ( ) Ну вот и вся суть твоей жалкой "связности": додумать какую-нибудь бредятину, исходя из того, что кто-то из персонажей или вообще каждый из них - ненадежный рассказчик. Ну по крайней мере ты наконец-то понял, что на самом деле происходило в ФФ13, уже польза. |
| |||