Говноеды поневоле: грустный взгляд на CRPG (страница 2)
   |
| Форум Общеролевой раздел Обсуждение статей Говноеды поневоле: грустный взгляд на CRPG (Кто мы? Чем питаемся?) |
| Говноеды поневоле: грустный взгляд на CRPG |
|
FromLeftShoulder
 Группа:
Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2997 |
|
Цитата FromLeftShoulder (  ) игру в контексте её бюджетов Цитата FromLeftShoulder ( ) фу, ну и мерзость же! х) |
|
# 53 | | FromLeftShoulder
Цитата Saylone ( ) Бюджеты тут вообще не причём, можно и за копьё нарисовать стильно, модно и молодёжно. можно. если ты умеешь рисовать сам. Но если тебе нужно платить художнику - уже сложнее) Если ты инди и у тебя в команде роль художника, левелдизайнера, 3д-моделера и программиста выполняет один человек - тоже большие вопросы насколько много времени он будет отрывать от рисования уровней рисованию персонажей и наоборот) В общем бюджеты всё ещё важны, но и стартовый сетап пати для разработки тоже важен. Цитата Saylone ( ) Тут даже не аниместилистика, наверное, а упрощение ок, я понял, это и правда не совсем про аниме, а скорее про стилизацию образов. |
|
# 54 | | silmor_senedlen
Фига тут мегапостие развернулось
 Даже захотелось прочесть статью и узнать, чего там такого подрывного?   Почётный спонсор C.O.R.E.
Cats Rules The Game
Группа:
Фактор
Регистрация: 2013-04-21
Сообщений: 1302 Любимые CRPG: Fallout 1-2, Infinity Engine games, Might & Magic
|
|
Цитата Saylone ( ) спозиционировать свой вкус (безусловно, лучший вкус в мире) как эталон и назвать всех несогласных говноедами. Цитата Saylone ( ) ДМК 5 Цитата Saylone ( ) РЕ 1-6, Цитата Saylone ( ) МГР Ревендженс Извините, но я писал про RPG, этих игр я вообще не знаю. Цитата Saylone ( ) люди, как правило, многогранны и им могут понравится и женские жопы, и персонажи ДД ukdouble1 (Автор темы)
 Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2680 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
Цитата ukdouble1 ( ) Говноедами я назвал всех любителей RPG (в частности - себя). Цитата ukdouble1 ( ) Извините, но я писал про RPG Если же я сейчас напишу про Скайрим, то получу в ответ, что она не РПГ, так ведь? Пожалуйста, музыка в тему, музыка задёт нужный тон и настрой, если слушать в оригинале, разумеется, а не русскую локализацию. Аналогично третий Гервант - боевые треки замечательные, "Крыжовник терпкий, какая-то там сирень" мемной аж стала на всех языках. Что, плохая работа со звуком была проделана? Или мы сейчас говорим исключительно про классические ролёвки? Цитата ukdouble1 ( ) Как вы думаете, много ли людей достаточно многогранны, чтобы слушать песни Укупника и Napalm Death? Что значит "толерантное или нетолерантое" отношение к рисовке? Что значит "вкусы"? Зачем ты используешь столь громкие слова, приятель, мы не в музее и не на собрании экспертов по всей херне. "Вкусы" у всех разные, равно как и степень "толерантности", я на своём примере выше это показал - я терпеть не могу пуксельную херь, насколько бы там "красивыми" пуксели не были. Значит ли это, что я не говноед, а потребители пукселей - говноеды? Мне кажется, ты забываешь, что игра - это комплексное произведение в отличие от той же книги, музыки (в отрыве от всего) и картины, будь то пейзаж, портрет, натюрморт или композиция. И рассматривать надо совокупность этих факторов, а не отдельно эти факторы под микроскопом. Ты ведь не станешь жаловаться на книгу (именно на её скрипт, разумеется), если в ней будут хулёвые иллюстрации? |
|
# 57 | | FromLeftShoulder
Цитата Saylone ( ) И рассматривать надо совокупность этих факторов, а не отдельно эти факторы под микроскопом. надо и так и так. Оценка произведения идёт через его анализ, а затем синтез, то есть качество каждой составляющей само по себе, а затем всего блюда вместе, как эти составляющие друг с другом синнергируют. Игра с отвратительным артдизайном может быть дико аддиктовной штукой или брать механиками. Игра с прекрасным артдизайном может иметь совершенно неиграбельные механики. Составляющие тоже не равноценны. Механики в игре всегда на первом месте, просто потому что это игра, а не фильм или музыкальная композиция (о смежных жанрах вроде интерактивного кино или кинетик новел мы сейчас не говорим, в них больше именно кина, либо новел, чем непосредственно игр), без механик про всё остальное как-то даже не имеет смысла вести разговор, это ядро вокруг которого нарастает весь каркас и оно может существовать вообще без музыки и визуала (простейший пример - тетрис, шахматы и тп, либо ASCII-графика) |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) Оценка произведения идёт через его анализ, а затем синтез, то есть качество каждой составляющей само по себе, а затем всего блюда вместе, как эти составляющие друг с другом синнергируют. Цитата FromLeftShoulder ( ) Составляющие тоже не равноценны. Цитата FromLeftShoulder ( ) Механики в игре всегда на первом месте Цитата FromLeftShoulder ( ) вообще без музыки и визуала (простейший пример - тетрис, шахматы Не согласен, лол, простенький визуал есть и в тетрисе (фигурки-то ты как различать будешь?), и в шахматах (аналогично). В шахматах-то ещё и минималистичная стилистика наличествует, к которой мало у кого претензии имеются. |
|
# 59 | | FromLeftShoulder
Цитата Saylone ( ) С какой точки зрения ты собираешься анализировать визуал игры, её же музыку? С чем сравнивать? с другими играми в этом жанре и ценовом сегменте очевидно, решения в которых были признаны достаточно удачными. Игропрому уже 50 лет, на куче платформ набрался довольно внушительны пул для анализа и сравнения. Цитата Saylone ( ) а не с позиции "ну, блиа, не Лунная соната определенно" да, конечно, игры очевидно нужно сравнивать с играми. Но композицию из игры - можно и с Лунной сонатой, но только если где-то есть игры в которых использовали Лунную сонату) Совершенно новаторские же решения при этом сравнивать очевидно не с чем и те кто торит путь оценке поддаются с трудом. Цитата Saylone ( ) Не равноценны. Более того, в зависимости от игры их ценность может меняться. от игрового жанра, то есть тут не жанр важен конечно, а какой-то канон, который сложился исторически, опыт на который можно опираться и отталкиваться. Но так повелось что жанр и канон в игропроме почти синонимы (там где не касается РПГ, потому что мы тут до сих пор не можем дать однозначного определения "РПГ") Цитата Saylone ( ) К примеру, в игрокинце от Кейджа на первом месте стоит нарратив Нарратив не является механикой, это повествовательный элемент. Механика - это прыжки, кувырки, циферки, QTE и всё прочее. То есть кнопачки на которые игроку необходимо жать чтобы продвигаться, фигурки которые нужно двигать, мячик который надо буцать ногами или клюшкой и тп. Если кнопачег, мячика, фигурок нет или она одна - это не совсем игра, это игровое кино или игровая книга или ещё что-то, что игрой по большему счёту являться не может. Игра - это то во что играют, при помощи приложения физических или умственных усилий, а не что пассивно смотрят. Цитата Saylone ( ) простенький визуал есть и в тетрисе (фигурки-то ты как различать будешь?) это не визуал, это линии  визуал - это всё же работа художника, а не простые геометрические фигурки, которые может нарисовать любой ученик 5го класса познавший таинства геометрии. Так-то да, человек всё что не через уши воспринимает через глаза, 90% всей информации о мире - это зрение и игры без участия в них глаз придумывать куда сложнее и мало кому нужно. |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) с другими играми в этом жанре и ценовом сегменте очевидно, решения в которых были признаны достаточно удачными Цитата FromLeftShoulder ( ) Но композицию из игры - можно и с Лунной сонатой Цитата FromLeftShoulder ( ) Нарратив не является механикой Цитата FromLeftShoulder ( ) визуал - это всё же работа художника, а не простые геометрические фигурки, которые может нарисовать любой ученик 5го класса познавший таинства геометрии Графические примитивы при всём их привитивизме таки остаются графикой, визуалом, называй как хочешь, что называется. |
|
Цитата Saylone ( ) Ты же под "выработкой вкусов" предлагаешь очевидное насилие над собственным естеством - ввести некие догмы того, что правильно и хорошо и всё остальное заклеймить говном. На сегодня я вижу два метода выработки вкуса. Первый, революционный, который обычно вспоминается, и о котором вы говорите. Это - попытка декларативного насаждения. Друг говорит: "Группу А никто уже не слушает. Вот, группа Б". Хуже того, этот "метод" применяется в нашей образовательной системе и приводит к полному отторжению. Ребёнок любит поэзию, но поэзию, адекватную его возрасту и миропониманию: "А из пуза два арбуза полетели в дом Союзов" и "Вот уже сопли застыли в носу. Нет, не доест он свою колбасу". А в садике/школе ему говорят: "Это плохо. Надо читать "Мой друг, отчизне посвятим души прекрасные порывы"." Этот способ, понятно, не работает. А есть эволюционный, естественный метод, когда воспринимающий, получивший достаточно информации и сделавший много наблюдений, видит однообразие и ограниченность в том, что ему нравится и начинает искать более ёмкие или просто иные формы. Цитата Saylone ( ) Надо, наверное, перед тем как приступать к анализу понимать, с чем мы имеем дело и рассматривать декомпозированные части через определенную призму (в данном случае, влияние на игру), а не с позиции "ну, блин, не Лунная соната определенно". И да, на 28-ом, емнип, уровне "Doom Evilution" вполне себе играла именно пресловутая "Лунная Соната", так что другие треки вполне могут быть оценены, как соревнующиеся с ней. Цитата Saylone ( ) стигматизация других становится менее оскорбительной, если стигма наносится демонстративно и на себя любимого? Понимаю, понимаю. ukdouble1 (Автор темы)
Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2680 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
# 62 | | FromLeftShoulder
Цитата Saylone ( ) Я говорю, что в кинце и Диско Элизиуме механики примитивные до ужаса и в плане именно игромеханическом (геймплейном) что кинцо потому что Диско - ВНка, хотя заметьте, даже там они есть и занимают большой кусок игрового процесса (развитие персонажа, прокачка, поиск вещей и тп), вы не можете сесть за Диско и ничего не делать, жать одну кнопку дальше-дальше. И опять же никто не говорит что кинцо или книга или набор слайдов с текстом ака "кинетик новел" не могут увлекать или быть интересными, но увлекают они явно не тем, что они игры. Если в игре нет ничего кроме сюжета - возможно стоило писать книгу, а не делать игру? Игра с хорошими механиками без сюжета - это всё ещё отличная игра, игра с замечательным сюжетом без механик - это уже вовсе не игра, в лучшем случае это программная оболочка для воспроизведения текста и картинок, игра предполагает плотное взаимодействие с игроком, как участником, а не как зрителем/читателем. Цитата Saylone ( ) Ученик 5го класса не может быть художником? вопрос не в том может ли быть художником ученик пятого класса, а в том насколько чертёжную графику или каляки-маляки школьников можно считать художественным произведением. В 99.99% случаев - вообще нисколько, художественной ценности эти работы не имеют, хотя имеют визуальное выражение. Художественным произведением считаются штуки, которые имеют самостоятельную общественную ценность, вызывают эмоции у большого количества людей и выражены в технически совершенной форме. Цитата Saylone ( ) И смысл в этом какой будет? очевидно сравнить насколько такая музыка уместна в такого рода играх. Цитата ukdouble1 ( ) мы все вынуждены употреблять произведения (игры) с крайне заниженными стандартами Это следствие того, что игры - развлекательный продукт, как клоуны в цирке, или как американские комиксы. Они нацелены на рекреацию и "разгрузку", убийство времени, в подавляющем большинстве случаев. В играх нет как в литературе какого-то серьёзного отдельного жанра, в котором бы авторы массово творили произведения. Никакой игровой "драмы" или "строгой НФ", никаких игровых Стругацких и никакого игрового Кларка и уж тем более Достоевского. И причина банальна - за это НЕ_ЗАПЛАТЯТ. Единичные же произведения...так и остаются единичными, они не задают тенденцию, они не ведут за собой сотни подражателей, их не вносят в залы славы и не изучают в школе, чаще всего о них вообще никто даже не слышал. |
|
Цитата ukdouble1 ( ) А есть эволюционный, естественный метод, когда воспринимающий, получивший достаточно информации и сделавший много наблюдений, видит однообразие и ограниченность в том, что ему нравится и начинает искать более ёмкие или просто иные формы. Цитата ukdouble1 ( ) Не может быть "влияния на игру", может быть влияние на игровой процесс, на пару "игрок-игра". Цитата ukdouble1 ( ) Он о том, что мы все вынуждены употреблять произведения (игры) с крайне заниженными стандартами по причине их приемлемости большинством Цитата FromLeftShoulder ( ) потому что Диско - ВНка Цитата FromLeftShoulder ( ) художественной ценности эти работы не имеют Шахматы, которые по факту являются стилизованной условной армией с пехотой, конницей, слонами и укреплениями, тоже из этой же оперы. Сама по себе фигура не имеет художественной ценности, но в неё заложен образ. Цитата FromLeftShoulder ( ) очевидно сравнить насколько такая музыка уместна в такого рода играх 1) Слышу композицию; 2) Смотрю на окружение, обращаю внимание на происходящие события; 3) Делаю вывод - уместно или нет. Как этому алгоритму поможет сравнение с Лунной сонатой условной? |
|
# 64 | | FromLeftShoulder
Цитата Saylone ( ) Как этому алгоритму поможет сравнение с Лунной сонатой условной? так эти сравнения не для быдла, а для тех кто любит копаться и анализировать, умеет копаться и анализировать и знает как правильно копаться и анализировать) Это занятие не столько для игрока, сколько для разработчика игр или игрового гурмана. Цитата Saylone ( ) Mario Bros тоже сейчас нарисует любой школьник я вас разочарую, дважды - не нарисует, не является худ.произведением в плане визуала. У марио для этого правда есть оправдание, старые консоли физически не могли в "технически совершенную картинку", это пример того как из ограниченных возможностей аппаратной платформы выжимать максимум в плане визуала. При чём я не слышал чтобы Марио хвалили за визуал, ни разу, его любят за аддиктивный геймплей и тем сильнее любят, чем больше бит у консоли, то есть чем визуал лучше (угадайте какая версия популярнее) Цитата Saylone ( ) Сама по себе фигура не имеет художественной ценности, но в неё заложен образ. ну опять почему же обязательно НЕ имеет? И опять же - кому нужен образ, если можно играть даже буквенными обозначениями, шахматы как раз подтверждение моего тезиса о тотальной важности геймплея и тотальной незначимости визуала в сравнении с ним, это квинтэссенция игры в цифры, голая математика, никаких образов. |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) потому что Диско - ВНка, хотя заметьте, даже там они есть и занимают большой кусок игрового процесса (развитие персонажа, прокачка, поиск вещей и тп), вы не можете сесть за Диско и ничего не делать, жать одну кнопку дальше-дальше. И опять же никто не говорит что кинцо или книга или набор слайдов с текстом ака "кинетик новел" не могут увлекать или быть интересными, но увлекают они явно не тем, что они игры. Если в игре нет ничего кроме сюжета - возможно стоило писать книгу, а не делать игру? PS: Да, вот, интерактивность. Сайлон уже назвал это слово. Этим, кмк, и интересны игры с упором на историю. Этим они и остаются играми. И с этим связан другой уровень их переживания. Они дают большие возможности погружения в историю, чем книги и кино. |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) так эти сравнения не для быдла, а для тех кто любит копаться и анализировать, умеет копаться и анализировать и знает как правильно копаться и анализировать Цитата FromLeftShoulder ( ) У марио для этого правда есть оправдание, старые консоли физически не могли в "технически совершенную картинку", это пример того как из ограниченных возможностей аппаратной платформы выжимать максимум в плане визуала. Цитата FromLeftShoulder ( ) угадайте какая версия популярнее Цитата FromLeftShoulder ( ) ну опять почему же обязательно НЕ имеет? Цитата FromLeftShoulder ( ) кому нужен образ, если можно играть даже буквенными обозначениями, шахматы как раз подтверждение моего тезиса о тотальной важности геймплея и тотальной незначимости визуала в сравнении с ним Да простят меня боги Хаоса, в Доту тоже можно играть без образов, тупо буквами и примитивами - условная контурная карта + буквенные обозначения героев и крипов. Будут в подобное дотеры играть? Надо всё-таки понимать, что игры из чего-то инстинктивного, что развивало в наших предках необходимые для выживания навыки и что развивает сейчас в животных, выросли в что-то большее и более совершенное - я понимаю, что в палеозое архейской эры и палку кидать (хе-хе, двусмысленность) было охеренной игрой и на образа всем похеру было - вот, квинтэссэнция игры, что называется, но не обязательно ведь чтоб в 2023 году игры по такому же принципу создавались. Поэтому нет, к сожалению, визуал и звук тоже важен. В зависимости от жанра будут меняться степень влияния этих составляющих игры, но отказаться от какого-то из них получится только уж в крайне редких случаях, когда какая-то из составляющих будет настолько революционной, что остальными можно пренебречь, но это исключительные случаи, я даже привести примеры не возьмусь. Я на примере своего любимого ДМК 5 разберу даже ситуэйшн. Жанр - слэшер, проактивный, бьём врага, комбинируя приёмы и строим адовую их цепочку для набития очков стиля, чем длиннее и разнообразнее комбо, тем больше очков имеем, суть игры - дроч на очки и стиль. Механика довольно сложная и для новичков, и для батек, игромеханически всё околоидеально для подобного жанра. Будет всё это работать без визуала (без графики, без анимаций, без эффектов), если заменить графен на пуксели, к примеру? Да нет, конечно, никто бы даже внимания не обратил на подобный высер. Будет всё это работать без музыки? Да аналогично нет. И получается, что игра, которая ЦЕЛИКОМ, блджад, про геймплей (в ней напрочь можно сказать отсутствующий сюжет - он есть, да, но это такая пресная херня, что на неё даже внимание не обратишь) не работает без визуала и музла. Как ты в данном случае будешь оценивать отдельно геймплей, графен и музыку, если они в отрыве работать не будут вообще друг от друга? Миллион есть реакций именно композиторов на треки ДМК - да, грят, малаца, харашо зделоли, или, наоборот, я бы так не скомпоновал, плоха, тупа. И? Чем эта оценка ценна? |
|
# 67 | | FromLeftShoulder
Цитата Saylone ( ) А, ну то есть мы опять приходим к корню проблемы: те, кто просто получает удовольствие - быдло те кто получает удовольствие - потребитель. Потребитель может быть и быдлом и не быдлом. Но он не обязан разбираться в том как готовить блюда французской кухни (в отличии от шеф-повара), как ремонтировать свою КИА (в отличии от автомеханика или инженера-конструктора), как анализировать литературное произведение (в отличии от литератора или критика) и тп. Ему достаточно потреблять и получать удовольствие. Но и мнение о продукте из его уст стоит примерно полкопейки. Он его может иметь, как дырку в заднице, это не преступно. Выпячивать её на публике просто некрасиво и некультурно) Цитата Saylone ( ) Да вот хрен, что называется, по всему посту. Современные стилизации под пуксели как раз претендуют именно что на художественный стиль да кто им мешает претендовать? Тем более что какой-то пиксельарт может вызывать эмоции и быть широковостребованным и техничным, но далеко не любой/всякий, я там в борделе тоже приводил примеры скриншотов качественного пиксельарта. Но пока его не выставляют в галереях и не изучают выдающихся художников в этом стиле в худ.школе - он не совсем про то. Цитата Saylone ( ) визуал продал игру, так ли важен "геймплей" без его визуализации? визуал может продать что угодно, но не всё что продаёт визуал может считаться игрой) В случае шахмат - визуал их тоже вполне может продать. Купит человек который играть не умеет набор за мульйон, поставит в гостинной, будет хвастать какие крутые уникальные дорогие фигурки. Как конь ходит? какой конь? куда ходит? ничонинаю! Цитата Saylone ( ) Будут в подобное дотеры играть? так мы дотеров оцениваем (игроков) или игры? ну и да. Давайте сравним во что дотеры будут охотнее играть, в доту на движке варкрафт 3 (которая менее красива, но имеет механики) или в доту от валве, в которой не надо ничего делать, просто смотреть как юниты бегают и играют сами себя? Цитата Saylone ( ) Поэтому нет, к сожалению, визуал и звук тоже важен. кто с этим спорил? важен. но вторичен. Если к геймплею (шахматы) добавить оранжировку Вагнера в исполнении симфонического оркестра и фигурки сделанные за мульйон талантливым резчиком по железному дереву, то будет круче, чем играть в стандартные пластиковые на бумажной картонке в клеточку, но если убрать саму игру, то смотреть на красивые фигурки под пафосную музыку в самом талантливом её исполнении будет уже несколько скучно и лучше го на лавочку без этого оркестра и на той картонке теми пластиковыми штамповками (сами прицепились к шахматам, я с ними от вас теперь не отстану!). |
|
# 68 | | FromLeftShoulder
Цитата Аргеций ( ) Манипуляция, модификация, изменение нарратива участием игрока - тоже геймплей. ну тут уже вопрос пропорций и важности выборов. Если выборов сотни, но они ничего не меняют (МЭ как пример, или НВН) - это уже нельзя считать геймплейной механикой. Если меняют (книга-игра а-ля Подземелья Чёрного Замка)и меняют заметно, ведут к множеству новых сюжетных ветвлений - это да, элемент геймплея, а не просто "нарратив". Спасибо за дополнение, в общем согласен. |
|
Цитата Saylone ( ) а много вообще *компетентных* в минимум трёх областях людей существует на этой планете? Цитата Saylone ( ) Ну, то есть предполагается, что потребитель развлекательной продукции (а игры это именно она в первую очередь и есть) должен быть экспертом в областях музыки, скриптрайтинга, дизайна и так далее по твоему и оценивать конечный продукт не с точки зрения того, доставил ли он ему удовольствие или нет, а с точки зрения корректности соблюдения правил написания музыки, сценария и дизайна и вот тогда-то он уже не будет говноедом? ukdouble1 (Автор темы)
Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2680 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
Я тут мимо проходил, спасибо за занимательное чтиво и всё такое.
Цитата Saylone ( ) О, моё любимое - спозиционировать свой вкус (безусловно, лучший вкус в мире) как эталон и назвать всех несогласных говноедами. Увожение +, как говорится, будем вдвоём в эту игру играть. Стоит отметить, что года эдак во 2013-2014 в эту игру играли всем форумом.  |
|
# 71 | | FromLeftShoulder
Цитата ukdouble1 ( ) Результат - постепенное падение планки качества. скорее смещение акцента с повествовательных и игромеханических элементов на визуально выразительные. Если глянуть куда-то в ретроспективе, то воспеваемые из каждого чайника Rogue там или даже Wizardry с МнМами как-то тоже не уровня Булгакова в плане сторителлинга, но они старались 1- дать максимально узнаваемую картинку которую позволяло железо. 2- понимали что сделать это на уровне кинематографа не могут. Потому делали упор на другое, нет, не на сюжет (хотя порой и на сюжет), а на игру в цифры, математические абстракции, представление умений и навыков через формулы. Сегодня (последние лет 15 как) появилась доступная возможность массовому разработчику репрезентовать свою продукцию через визуал. И оказалось что через визуал это делать проще, чем через механики, геймдизайн - это сложно, а вот художников на рынке жопем жри, по пять рублей за кучку. Писать разветвлённые вариативные сюжеты оказалось тоже не так просто, это не банальный фанфик на самиздате награфоманить, тут структуру продумывать надо, окружение, как это всё связать с геймплеем чтобы не было кринге или диссонанса. В общем сделать "красиво" сегодня - тупо быстрее и дешевле, чем сделать "умно" 30 лет назад, а 30 лет назад сделать красиво было сложнее. |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) И оказалось что через визуал это делать проще, чем через механики, геймдизайн - это сложно, а вот художников на рынке жопем жри, по пять рублей за кучку. Хороших тоже не прям много, поэтому они и всполошились от засилья картинкогенерирующих нейросеток, которые грозят отобрать хлеб у ремесленников. Что уже в общем-то и происходит. |
|
# 73 | | FromLeftShoulder
Цитата _______ ( ) Хороших тоже не прям много, поэтому они и всполошились от засилья картинкогенерирующих нейросеток, которые грозят отобрать хлеб у ремесленников. Что уже в общем-то и происходит. да, я в курсе, ремесленники бугуртят) но картинки от нейросеток всё равно нужно дорабатывать кому-то с навыками художника. Это конечно куда проще, тем более нагенерив 200-300 картиночек затем выбирать из них те, которые попадают в стилистику, худ 200 скетчей будет месяц пилить, а нейросетка за полчаса справится и из них уже можно навыбирать готовое для редактуры. Я об этом с другом из мэйла ещё год назад дет общался. |
|
|
|
# 75 | | FromLeftShoulder
Цитата _______ ( ) жанр интересен не только фанатам, но и условным домохозяйкам. Последних, кстати, намного больше. жанр неоднороден. вопрос в том какие элементы интересны домохозяйкам (которых больше), а какие фанатам (которых меньше). Если домохозяйкам интересна прокачка покемонов - можно ли говорить, что им интересен ЖАНР? Спросите домохозяйку играли ли она хоть одну игру из столпов этого жанра на ДОС, читала ли литературу об истории жанра, устанавливала ли эмуляторы и разбиралась ли в аргументах запуска ДосБокс - мне кажется идея что домохозяйкам интересен жанр не переживёт столкновения с реальностью. Он им интересен примерно так же как религия, просто на уровне повода сходить посудачить с соседками в церковь, а спроси процитировать святое писание от Луки - домохозяйка вообще не поймёт о чём её спрашиваешь, хотя будет называть себя глубоко верующей и религиозной домохозяйкой. В общем ящитаю что жанр домохозяйкам до одного места, даже если они могут запустить весёлую ферму (это ж РПГ, там есть прокачка!), как и множество иных вещей за предалами кухни и сплетен с соседками, и возможно лёгкого адюльтера с симпатичным мальчиком. |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) Писать разветвлённые вариативные сюжеты оказалось тоже не так просто, это не банальный фанфик на самиздате награфоманить, тут структуру продумывать надо, окружение, как это всё связать с геймплеем чтобы не было кринге или диссонанса С этой точки зрения забавен эксперимент с "Трудно быть богом". Попросить годную лит.часть, попросить придумать, как грамотно ввести лор в игру и обосраться, не придумав ни малюсенькой собственной годной механики ("теперь вы одеты как..." считать годным можно лишь со слезами) - это прямо гимн надежде на то, что лора хватит с лихвой, и самим думать не стОит. ukdouble1 (Автор темы)
Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2680 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
|
|
# 78 | | FromLeftShoulder
Цитата ukdouble1 ( ) "Трудно быть богом" была ТББ ещё и на яве кстати, тоже РПГ, только тактическая. И она там была на голову выше того что сделали в 3д на ПК. ПС. Я нашёл её на трубе. Цитата _______ ( ) даже такое может быть интересно условным домохозяйкам. ну это как раз целенаправленная попытка "понизить вхождение" и "завлечь аудиторию" же. Не факт что играющие в БГ3 домохозяйки оценят прелести Визардри7. Но делать РПГ для домохозяек да, можно. И звучать это должно "можно делать ролевые игры не только для гиков, но и для домохозяек", то есть брать и целенаправленно идти на какие-то компромиссы, вводить интересных домохозяйкам персонажей и романсинг, можно даже с элементами фермы и билдмэнэжмента, самое распаханное поле тут - Андроид. |
|
Цитата ukdouble1 ( ) ("теперь вы одеты как..." считать годным можно лишь со слезами) - это прямо гимн надежде на то, что лора хватит с лихвой, и самим думать не стОит. Вопрос в реализации и желании угодить всё той же условной домохозяйке. В Готике была механика переодеваний, и особо не вызывала вопросов. В Hitman тоже была, были и вопросы, но это списывалось на условности. |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) Но и мнение о продукте из его уст стоит примерно полкопейки. Он его может иметь, как дырку в заднице, это не преступно. Выпячивать её на публике просто некрасиво и некультурно) Так для кого в итоге делают игры-то - для среднестатистических "енджоеров" или для "экспертов по всей херне"-"фэнов"? И чё, правда уже мнение не учитывается, если исходит не из уст дипломированного специалиста? Чёт как-то повеяло немного амбре известного всем анекдота про известного всем политика: -Специалисты заявляют, что в странанейм стало жить гораздо лучше! -Но люди с этим не согласны! -Так они же не специалисты. Как-то это довольно двулико звучит. Стоит ли мне трактовать твой тезис таким образом, что и дискуссию мне с тобой вести не нужно ввиду отсутствия у тебя подтвержденных компетенций в областях, которые мы тут обсуждаем? Ну, типа, на словах ты Лев Толстой, а на деле сам знаешь кто? Я щас если чё оскорбить тебя не пытаюсь, просто применяю твою же логику к тебе самому, чтоб нагляднее было. Цитата FromLeftShoulder ( ) но не всё что продаёт визуал может считаться игрой Цитата FromLeftShoulder ( ) Купит человек который играть не умеет набор за мульйон, поставит в гостинной, будет хвастать какие крутые уникальные дорогие фигурки. Всё верно, потому что сами по себе фигурки шахматные в отрыве от правил и самой игры являются инструментом. Также как ты без фигур не сможешь сыграть в шахматы IRL (ну, за исключением случаев когда играют два гения, способные партию держать в уме), также и не зная правил, но обладая фигурками. Ну и где противоречие со сказанным мною? Вот есть три условных составляющих игры: 1. Правила; 2. Инструменты; 3. Игроки. Без наличия всех трёх игры не будет или она будет неполноценной. Что не так? Цитата FromLeftShoulder ( ) Давайте сравним во что дотеры будут охотнее играть, в доту на движке варкрафт 3 (которая менее красива, но имеет механики) или в доту от валве, в которой не надо ничего делать, просто смотреть как юниты бегают и играют сами себя? Без проблем, дота на движке варкрафта на самом деле имеет ровно те же механики, что имеет дота от Габена. Ясен красен, что онлайн более красивой доты от габена больше, чем у карты для третьего варкрафта. Получается, что при прочих равных игроки предпочитают то, что визуально красивее. Но пойдём даже по более простому пути. Вот есть дох*я сложный игромеханически и нелинейный Пукич или Невервинтер. А есть Ведьмак 3, простой как три копейки с довольно примитивными игровыми механиками с никакой нелинейностью. И где больше количество игроков в том же Стиме? Ответ очевиден. Говорит ли это о том, что хоть какая-то из этих игр хуже/лучше своих товарок? Да нет. Говорит ли это о том, что предпочевшие Ведьмака говноеды? Да тоже нет. Это говорит лишь о том, что Ведьмак удачно совместил в себе геймплей, графон, звук и нарратив и преподнес это совмещение приправив хорошей рекламой и донёс до говноедов, часть которых, может, и играла и в Невер (как тот же Ленский, например, да, он умер до выхода третьего герки, но от первого он фонатировал cumой как срочник на последнем дне службы, добравшийся до Кары Делевинь, а и первый ведьмак был довольно примитивным геймплейно по сравнению с тем же НВН), и в Пукич, но им больше понравился Ведьмак 3 - за простоту, низкий порог вхождения, красивую картинку и звук. И с другой стороны есть озлобленные снобы, которые не приняли Ведьмака за всё тоже самое, сообщая, что это всё от лукавого, игра должна быть сложной и комплексной, требующей прочтения 100500 гайдов и мануалов, иначе она для быдла, а вот они, снобы, илита и не говноеды, потому что видят бездушность Ведьмака. Другими словами, прям максимальная быдлоаналогия - есть два путя, два взгляда: 1. Полагаться на субъективное впечатление от игры (продукта, чего угодно), полагаясь на собственные ощущения и эмоции, которые вызывает игра (продукт); 2. Пытаться надев монокль применять к игре некие хер пойми кем и хер пойми зачем установленные догмы - мол, примитивный геймплей, красивая картинка - это всё не признаки "хорошей(ТМ)" игры (по этим догамам, разумеется); Какой из этих путей или взглядов правильнее - уж судите сами, я лишь хочу добавить, что слишком много в последнее время появляется "аналитиков", которые не обладая ничем, по сути, кроме писюна в собственной ладони, пытаются заниматься поисками глубинного смысла, анализом непонятных им материй и прочей генерацией огромного количества никому нахрен не нужной энтропии. С таким подходом можно, как говорится, и половой акт раскритиковать - не та позиция, не тот размер, не тот угол, не тот костю, чё вы как говноеды-то, ща я со штангельциркулем вам все поясню, как надо. И вообще, по поводу всех вот этих потуг на анализ, на который не хватает ни толку, ни знаний, и поиску скрытого смысла есть замечательная цитата Горшка (который из КиШ, ага): "Идите нах*й, смысла в наших песнях нет". Поэтому лично я смысла выходить за пределы субъективного восприятия в отношении того, что должно просто приносить удовольствие, не вижу. Иначе таким макаром можно реально придти к мысли, что всё вокруг говно, жизнь - Цитата FromLeftShoulder ( ) то смотреть на красивые фигурки под пафосную музыку в самом талантливом её исполнении будет уже несколько скучно Цитата FromLeftShoulder ( ) лучше го на лавочку без этого оркестра и на той картонке теми пластиковыми штамповками (сами прицепились к шахматам, я с ними от вас теперь не отстану!). Цитата ukdouble1 ( ) приемлемый для знатоков Я задам ряд простых вопросов, ожидая простого ответа. Ты (лично ты) себя считаешь знатоком? Если да, то почему? На основании чего ты сделал этот вывод? Кто тебя в это звание посвятил? Это не аппеляция к личности, если что, мне просто непонятен концепт этого самого "знатока". Что это, кто это? Очередной вьюноша бледный со взором горящим, который ввиду своего максимализма считает свои вкусы эталонными? Или городской сумасшедший? Или именно что специалист, имеющий представление обо всех аспектах геймдева, написания музыки, сценария, геймдизайна и так далее? Вот у меня пока что складывается впечатление, что что-то из первых двух, но никак не третий. И сразу парирую - я не говорю, что критикать могут только компетентные люди. Критиковать могут все. Но вот навязывать мысль того, что у людей какие-то "не такие" вкусы, опираясь исключительно на параноидальную идею собственной избранности, наверное, не стоит никому, ноу оффенс. Цитата ukdouble1 ( ) Проблема же в том, что большая часть выразительности игр приходится на жопы, нарисовать которую менее геморройно, чем придумать и прописать Морриган. Ну а вообще кулстори про легкость рисования жоп и сисек можно вполне себе увожаемым художникам рассказать - вот они дауны-то и быдло, голых баб рисовали, а Ботичелли так вообще конч со своей Венерой, тьфу, осуждаю. Цитата ukdouble1 ( ) Результат - постепенное падение планки качества. Цитата _______ ( ) Стоит отметить, что года эдак во 2013-2014 в эту игру играли всем форумом. |
|
ukdouble1 (Автор темы)
Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2680 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
Цитата Saylone ( ) В условной БГ 1-2 эту жопу описывали бы текстом, а сейчас современные технологии позволяют эту жопу изобразить В условном Плейнскейпе сисек астрономических размеров тоже хватало, хотя для автора это вряд ли аргумент — он игру не любит. Впрочем, ни в одном обзоре ПСТ не хвалили за эти самые сиськи. Цитата Saylone ( ) Ты меня за этим и позвал, чё уж там греха таить Тогда это было больше подростковое говнометание. Теперь судари выросли, и некоторые уже не так убеждены, что все вокруг говноеды, а если и убеждены, то могут преподнести свою точку зрения более аргументированно, чем «ты — хуй» и постинг картинок с тюбиками клея. |
|
Цитата Saylone ( ) Если да, то почему? На основании чего ты сделал этот вывод? Цитата Saylone ( ) В условной БГ 1-2 эту жопу описывали бы текстом, а сейчас современные технологии позволяют эту жопу изобразить. А ещё и сиськи, и лицо, и талию, да даже ваджуджу можно смоделировать! В чём падение-то? В том, что часть информации начали передавать в виде готовых образов, а не телег текста? ukdouble1 (Автор темы)
Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2680 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
# 84 | | FromLeftShoulder
Цитата Saylone ( ) -Специалисты заявляют, что в странанейм стало жить гораздо лучше! -Но люди с этим не согласны! -Так они же не специалисты. дело в том что специалисты не заявляют голословно, они всегда к чему-то аппелируют и с чем-то сравнивают. То есть их мнение можно проверить. Неспециалисты же почти никогда не утруждают себя аргументацией выходящей за рамки "а мне понравилось", "а я считаю что круто-годно-красиво" и тп. То есть аппелируют не к истории, опыту других игр, а к своему личному субьективному восприятию онле. То есть если два специалиста не согласны друг с другом - у них расхождения в трактовке фактов, если два неспециалиста не согласны друг с другом - у них расхождение во вкусовых пристрастиях. Если два специалиста спорят - они спорят о предмете спора, если два неспециалиста спорят - они спорят о том чьё виденье лучше. Если два специалиста могут прийти к общему знаменателю в итоге, потому что они обсуждают обьективные характеристики предмета спора и эти характеристики по сути неизменны, то два неспециалиста никогда не придут ни к чему, они только расскажут всем, что один любит зелёные носки и чай Ахмад, а второй предпочитает читать Мурзилку и поддевать гамаши зимой. Цитата Saylone ( ) Я щас если чё оскорбить тебя не пытаюсь, просто применяю твою же логику к тебе самому, чтоб нагляднее было. Нет, вы переводите логику в демагогию) Но в это я тоже умею Цитата Saylone ( ) Без проблем, дота на движке варкрафта на самом деле имеет ровно те же механики, что имеет дота от Габена. Ясен красен, что онлайн более красивой доты от габена больше, чем у карты для третьего варкрафта. Получается, что при прочих равных игроки предпочитают то, что визуально красивее. мой опыт показывает что множество игроков в доту ещё очень долгое время предпочетали карту от Айсфрог более красивому произведению Валв) Цитата Saylone ( ) И где больше количество игроков в том же Стиме? Ответ очевиден. Да, ответ очевиден, количество людей, которые предпочитают экшн-РПГ куда больше. А количество людей, которые предпочитают просто шутеры ещё больше. О чём это говорит? РПГ - нишевый жанр, классическую западную ролевую игру с продуманной тактической боевой системой выберут процентов 10 игроков. Что говорит об игроках, и не обязательно об их IQ, а возможно о том что они вообще ждут от игры - расслабона, драйва, но не шахматной партии. Возвращаясь к шахматам! (я с вас не слезу!) Сколько людей в мире играют в шахматы, а сколько в футбол? Ну так навскидку. Кого больше, как по-вашему? И если тех кто играет в футбол больше (ну их больше, ответ очевиден), то делает ли это футбол лучше шахмат? И по какой причине? неужели там графен лучше? или музыка? Могу с другой стороны. Вы знаете какие книги лучше всего продаются и являются бестселлерами? А знаете сколько из этих книг признаны мировыми шедеврами? Подскажу, что-то недалеко от 0. Списки бестсэллеров и лучших худ произведений по голосованию читателей не совпадают совершенно! Вот так странный феномен) Цитата Saylone ( ) Ты же вроде пришёл парой постов выше к тому, что музыка и в отрыве от игры должна быть достойной, раз мы её сравниваем с незаивисимыми оригинальными произведениями? кому обязана? нет, не обязана. Но недостойная музыка снизит общее впечатление от игры. Что-то вы по-моему не понимаете. 1 - достойная музыка лучше недостойной, это факт. 2- игра в которой музыка достойна будет лучше игры в которой она недостойна ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ 3- так как музыка не определяет ценность игры, а может её лишь дополнять, определяет геймплей, при качественном геймплее игра может обходиться вообще без музыки и визуала. Да, музыка и визуал может сделать её лучше. Но. Их отсутствие не сделает геймплей хуже! 4= Без геймплея же никакая музыка и визуа НИЧЕГО не вытащат, не будет игры, вообще, никакой. Цитата Saylone ( ) На основании чего ты сделал этот вывод? Кто тебя в это звание посветил? прошу прощения, что влезаю, но посвЯтил. Вторая ошибка - "знаток" не звание, это качественный показатель количества знаний человека, в случае с играми эту ачивку дают при вдумчивой игре где-то в тысячу-полторы игр в одном жанре я думаю. +/-. Ключевое не количество, а вдумчивость и склонность к анализу и сравнению. Цитата Saylone ( ) Ты всерьез считаешь, что успех и популярность Морриган обеспечена только исключительно белым стихом и её характером, а не в том числе и внешним видом (пресловутыми сиськами, жопой и интерфейсом)? Как фанат Морри я считаю что да) Мне было плевать как она выглядит, до того как она заговорила белым стихом - это был просто набор пикселей. И да, визуал я бы предпочёл иной, в плане визуала мои вкусы довольно специфичны. Цитата Saylone ( ) В условной БГ 1-2 БГ1-2 это уже было падение) Просто оно ещё не выглядело как полная катастрофа, да и мы были помоложе и менее привередливы и избалованы. |
|
Цитата ukdouble1 ( ) И да, посвятил в знатоки себя сам Цитата ukdouble1 ( ) Много изучал материал, писал критические статьи, дискутировал с другими авторами и критиками. Но: Цитата ukdouble1 ( ) Я считаю себя знатоком в области литературы Плюс "в некоторой степени музыка и ИЗО", я тоже "в некоторой степени" не член простой в области ИЗО, даже если не лень будет, то диплом могу отрыть, только при этом я себя экспертом не считаю. Опять же, в области какой литературы ты не уточнил - я тоже неплохо техническую документацию пишу, что меня экспертом в такой обширной культурной области, как литература, не делает. Цитата ukdouble1 ( ) В том, что жопу бы в БГ вряд ли бы стали описывать вообще. Да и про Минска уже всё написали. Минск велик, а Бу очень мал, ага. И классические Фаллауты, кстати, туда же отправляются, на помойку игр для быдла с их порнухой и проигрышем очка в очко Маркусу. Цитата FromLeftShoulder ( ) дело в том что специалисты не заявляют голословно, они всегда к чему-то аппелируют и с чем-то сравнивают Да? И к чему же аппелирует господин ukdouble1? К своим вкусам? Так тут получается целый форум специалистов, Кирюшу предлагаю за главного. Сравнения, которые он проводит, нерелевантны, никаких объяснений и обоснований, почему это не так, я не увидел в статье. Так мы упираемся тогда во что? Что господин ukdouble1 просто захотел позаниматься самолюбованием, или в то, что не всё в этом мире можно взвесить, оценить и измерить другими способами? Я готов продолжать эту дискуссию до бесконечности, но всё же перед этим я хочу услышать ключевые мерила таких понятий, как: 1) Стильно; 2) Хорошо; 3) Вкус, вкусно. Вот давайте, как говорится, господа, приземлим эту тему раз и навсегда и будем отталкиваться именно от установленных нами единиц измерения и способов расчётов. А то пока я, профессиональный аналитик, пусть и технический, затрудняюсь работать со столь аморфными понятиями и, на мой быдло-взгляд, оперируют оными только обыватели, как раз те, которых господин ukdouble1 назвал говноедами. Странно, не правда ли? Цитата _______ ( ) То есть если два специалиста не согласны друг с другом - у них расхождения в трактовке фактов Цитата FromLeftShoulder ( ) мой опыт показывает что множество игроков в доту ещё очень долгое время предпочетали карту от Айсфрог более красивому произведению Валв) Но по итогу мы видим, что в классику играют несколько тыщ ортодоксов, а шапки у габена покупают миллионы.Цитата FromLeftShoulder ( ) Да, ответ очевиден, количество людей, которые предпочитают экшн-РПГ куда больше. Цитата FromLeftShoulder ( ) Да, ответ очевиден, количество людей, которые предпочитают экшн-РПГ куда больше. DA:O зашла всем на ура, в том числе и любителям ведьмаков. А почему? Потому что игра не предлагала игроку сходить покурить мануал по 3.5 редакции ДНД, что, опять же, показывает, что её делали люди и для людей, а не "специалисты" для "специалистов". Но зато вот в одной известной Володе группе ВК "специалисты" наперебой бежали доказывать, какая же Сажа ущербная и как там порезана ролевая система - нет миллиардов взаимосвязанных навыков и ваще игрок может за пару часов разобраться и спокойно играть, какжи так! Порог вхождения, внезапно, тоже важен. И именно поэтому современный игрок предпочтёт Скайрим, а не Морровинд. Да, клёво, наверное, сейчас говорить, что вот современные игроки тупые и не могут Кая Косадеса найти без маркера или эбонитовые шахты Балморы, сразу чувствуешь привкус элитизма во рту, наверное, но да, всё идёт по пути упрощения, игры тоже, и это не "плохо". Это есть и ты либо с этим соглашаешься и принимаешь, либо играешь в Морровинд дальше, излучая ауру элитизма на километры вокруг себя. Ни Морровинд, ни Скайрим при этом "плохими" играми не являются, есличо. Я ещё более простой пример приведу в подтверждение того, что далеко не всё, о чём сохранились тёплые воспоминания из детства/юношества, является действительно чем-то хорошим и годным, вот, из недавнего. Вот все поклонники Дьяблы так ждали, так ждали выхода ремастера двойки, так они хаяли тройку, мол, какое тройка всё-таки казуальное говнище и параша, хрк, тьфу на неё! Вышел рессуректед. Игроки (я в их числе) поиграли пару недель и ВНЕЗАПНО поняли, что игра-то музейный экспонат, даже с обновленной графикой! В ней нечем заняться после закрытия хэлла всеми персонажами, всё, финита, в ней куча рудиментарных механик типа выносливости и раскидывания статов, ни на что не влияющее - один хер все льют в ХП и силу, так зачем остальные статы? В то время как "говнотройка", упразднив рудименты, сконцентрировалась на эндгейме, добавив кучу пост-сюжетных активностей. И чё в итоге? Пара месяцев и из рессуректеда все начали массово валить обратно в ненавистную тройку. Как так вышло? Цитата FromLeftShoulder ( ) Сколько людей в мире играют в шахматы, а сколько в футбол? Ну так навскидку. Кого больше, как по-вашему? Цитата FromLeftShoulder ( ) И если тех кто играет в футбол больше (ну их больше, ответ очевиден), то делает ли это футбол лучше шахмат? Цитата FromLeftShoulder ( ) лучших худ произведений по голосованию читателей Без иронии если - я не могу оценить художественное произведение, потому что мне неясно мерило. В данном случае я могу сказать "нравится" оно мне "или не нравится" и "верю" ли я в рассказанную автором историю и персонажей или же нет. А чем измеряют хорошизну уважаемые "специалисты в области литературы" я без понятия, поэтому здесь мои полномочия всё, закончились. Цитата FromLeftShoulder ( ) 1 - достойная музыка лучше недостойной, это факт. 2- игра в которой музыка достойна будет лучше игры в которой она недостойна ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ 3- так как музыка не определяет ценность игры Мы опять скатываемся в абстрактные понятия, у которых нет чёткого определения (да, я знаю, что про достойную музыку написал я первый, но по-другом там никак нельзя было сформулировать вопрос, пердон). В моём понимании абсолютно наплевать, как звучит музыка в отрыве от игры - она может реально гавнищей быть, но при этом абсолютно уместно звучать в самой игре. Twinkle, twinkle, little star из Мертвого Космоса тоже никто не будет отдельно переслушивать, равно как и What do we do with a drunken whaler из второго Дизонорда, но в играх оба трека звучат уместно и органично. Значит ли, что эти треки кал? Может быть. Значит ли, что в игре они использованы уместно и органично? Да. Цитата FromLeftShoulder ( ) Их отсутствие не сделает геймплей хуже! Проведи простейший эксперимент - завяжи глаза непрозрачной тряпкой и вставь в уши беруши и попробуй поиграть в свою самую любимую игру (без визуала и звука) и расскажи об ощущениях. Я уж не знаю, как объяснить проще. Цитата FromLeftShoulder ( ) БГ1-2 это уже было падение) Просто оно ещё не выглядело как полная катастрофа, да и мы были помоложе и менее привередливы и избалованы. |
|
Цитата Saylone ( ) нет сисек и жоп? В общем случае сиськи и жопы должны существовать на правах рук и подбородков. Если на них делается акцент, значит авторы смещают акцент в сторону эротики или балуются эклектикой. Это, ессно, допустимо, если инсценируется "Тропик Рака" или хотя бы что-то готичное, но не в общем случае. Принцесса в бронелифчике смотрится странно. Цитата Saylone ( ) Я готов продолжать эту дискуссию до бесконечности, но всё же перед этим я хочу услышать ключевые мерила таких понятий, как:1) Стильно; 2) Хорошо; 3) Вкус, вкусно. Читайте внимательней. Цитата На множестве музыкальных произведений легко задаётся отношение линейного порядка: для человека, слушающего Колтрейна или Катлера, найдётся в прошлом (вероятно, в его детстве) момент, когда ему нравилась танцевальная музыка, а вот для человека, предпочитающего танцевальную музыку вряд ли найдётся в прошлом момент, когда он любил Шёнберга или бибоп. Я не смог придумать другой оценки вкуса, но эта, хоть и условная, мне представляется применимой. Цитата Что господин ukdouble1 просто захотел позаниматься самолюбованием, или в то, что не всё в этом мире можно взвесить, оценить и измерить другими способами? Вам три раза с цитатами пояснили, что текст не об этом. Зачем вы продолжаете изображать человека, не умеющего читать? ukdouble1 (Автор темы)
Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2680 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
# 88 | | FromLeftShoulder
Цитата Saylone ( ) к чему же аппелирует господин ukdouble1? К своим вкусам? к классическому образованию, опыту (он у него богатый) и да, своим вкусам, куда уж без этого, благо вкус у него вс же есть, насколько он обьективен и истина в какой-то инстанции - другой вопрос) Цитата Saylone ( ) первый Ведьмак первый Ведьмак и третий Ведьмак - это таки два категорически разных Ведьмака, товайисч! Чистая ролевая игра и акшонРиПеГе с перекатами и открытым миром. Цитата Saylone ( ) DA:O зашла всем на ура Не всем, не все аспекты. Ряд аспектов игры меня крайне опечалил. Например те же самые механики, они были как бы это..mediocre. Мне понравились 1 - мир с проработанным лором. 2 - персонажи (некоторые, а именно Стэн, Морриган, Лелиана, Зевран). Не понравилась предельно унылая арка об ОРДе которая ПРабудалас, о пакаррапченых драконах (которых за всю игру штук пять, маловато для драгонэйджа) и собственно сама парадигма этой самой "орды", ну орки и орки, но у Толкиена это была цивилизация орков, мы понимали откуда у них воины, откуда оружие и тп. А тут просто "орки", у всех оружие - а откуда блет? Ни кузниц орковских ни шахт, ни ферм мы не встречаем, "они вылезли из-под земли", охоспаде, говнина какая! При этом великолепнейшая проработки арки Башни магов и конфликта одарённых и церкви, неплохая - порабощения эльфов людьми (увы, большая часть ушла под нож, но и то что мы увидели норм), и одно из лучшего в этой игре - неоднозначность "плохишовости" предателя, вообще куча великолепных находок. Но они не касаются мэйнсторика, мэйн тупо говнина, но я повторяюсь. По итогу - эта игра в сумме всех составляющих уходит на твёрдую 8/10. Одни провалы компенсируются другими решениями и так как не всеми слабыми сторонами игра нам тычет в нос, компенсация получается хорошей. Но игра НЕ идеальна. В ней куча всего недоработанного, кривого, незаконченного, непродуманного, банально несостыкующегося. Цитата Saylone ( ) Потому что игра не предлагала игроку сходить покурить мануал по 3.5 редакции ДНД Это как раз в её минусы, а не плюс. Цитата Saylone ( ) Не-не-не-не, мы не учитываем мнение быдла. Мы учитываем мнение только уважаемых специалистов, читатели там какие-то ещё, хрк-тьфу на них. так там опрос как раз не среди ноунеймов был, а среди 4000тысяч мировых литераторов. или 5.  Но странно то что мнение литераторов с мнением "быдла" коррелирует, хотя места и не совпадают и некоторые вещи подняты или задвинуты. А вот с продажами - ни тех ни других. Самые продаваемые книги никто не считает хорошими качественными книгами. |
|
Цитата Saylone ( ) Что такое "достойная музыка"? Вот, к примеру, трек Вити АК-47 "Все говорят АК, а как поднять бабла - отвечу просто: Азино Три Топора", он будет достойным для игры про российскую глубинку для демонстрации вкусов группы НПС под кодовым названием "гопники"? Придаст ли он колориту этой самой группе? Наверное, при определенных условиях да. В контексте других треков - безусловно. Но он будет не обособленным произведением, а знаком или ссылкой. Например, в саундтреке "Я" Волошина чередуются Новостройки, Сандра, Swans и блатота, и позиционирование трека, авторское отношение к нему считывается мгновенно. Цитата FromLeftShoulder ( ) Это как раз в её минусы, а не плюс. ukdouble1 (Автор темы)
Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2680 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
# 90 | | FromLeftShoulder
Цитата ukdouble1 ( ) убертактики это ты там на верихарде играешь. Я на нормале юзал лёд и дробящую сетку какуют, порой стазис и фаерболы, всё остальное практически на автоатаках шло. Алистера на дух не выношу, никогда с собой не брал, меня от его соплежуйства передёргивает. Мой выбор Стэн! И гном. Гном как персонаж ни о чём, но в группе в целом ок. Иногда Шейлу брал потанковать. Мори и Лиля - инстачек, впрочем Лилю на Зеврана порой менял. Мори со Стэном - топ парочка, не устаёшь их слушать) |
|
Цитата ukdouble1 ( ) Принцесса в бронелифчике смотрится странно. Врать не буду, не знаю, насколько НВН каноничен, но раз залицензированно, то кушайте. На основе классических 3.5 настольных правил, принцесса в бронелифчике. Странно ли она выглядела или делался ли акцент на сиськах - кто знает? Цитата ukdouble1 ( ) значит авторы смещают акцент в сторону эротики Цитата ukdouble1 ( ) Я не смог придумать другой оценки вкуса Цитата ukdouble1 ( ) мне представляется применимой Цитата ukdouble1 ( ) Вам три раза с цитатами пояснили, что текст не об этом. Зачем вы продолжаете изображать человека, не умеющего читать? Ты уже пояснил, о чём этот текст, про это я уже тоже отписался, но мне не сложно - повторю ещё раз: весь текст представляет собой полотно самолюбования, в котором автор (ты) выводит по одному ему понятному алгоритму некие эталоны и приходит к выводу, что этим самым эталонам не соответствуют все современные и классические игры, виня при этом других игроков в том, что из-за них ты вынужден поедать гавно, потому что их вкусы до твоих идеальных не дотягивают, Цитата FromLeftShoulder ( ) к классическому образованию, опыту (он у него богатый) и да, своим вкусам Цитата FromLeftShoulder ( ) Чистая ролевая игра Цитата FromLeftShoulder ( ) Это как раз в её минусы, а не плюс. С твоей точки зрения? А с моей в минус. Если игра не предоставляет избыточной удобоваримой информации на тему того, как в неё играть и каковы её правила, то геймдизайнер - член, а мать его - очень *недостойная женщина*. Я, кажется, понял в чём ваша проблема с господином автором. У вас просто, как бы это помягче выразиться, седалище пригорает из-за того, что тот вид развлечения, который вы считаете элитным, стал проще (понизился порог вхождения) и теперь в эти ваши ролевые игры играют и те, кто ранее под "ролевыми играми" секс с переодеваниями представлял. И теперь то, что было доступно узкому кругу Цитата FromLeftShoulder ( ) Самые продаваемые книги никто не считает хорошими качественными книгами. Воистину парадокс - никто не считает, но все их почему-то покупают. Может, всё-таки считают? Просто ты почему-то не учитываешь этих мерзких насекомых, которые смеют не соглашаться с мнением 4000 именитых литераторов, а иметь своё? Или ты всерьез мне пытаешься намекнуть на то, что народ сознательно покупает говно? Зачем? Цитата ukdouble1 ( ) Но он будет не обособленным произведением, а знаком или ссылкой. Задам прямой вопрос - мы пришли к тому, что важен не столько трек, а сколько уместность его использования в конкретной ситуации, для конкретного персонажа, для конкретной локации и так далее? Цитата ukdouble1 ( ) до баланса ДнД |
|
# 92 | | FromLeftShoulder
Цитата Saylone ( ) У вас просто, как бы это помягче выразиться, седалище пригорает из-за того, что тот вид развлечения, который вы считаете элитным после этой глупости как-то вести диалог..ну вы же всё уже решили для себя, да? Какой смысл, если вы не слушаете и не читаете? Да, мы с автором злые буратины, которым не нравится деградация жанра посредством упрощения механик. Да, я считаю что упрощение - это деградация и никак иначе. Нет, никаким "илитным" жанром ролевые игры я не считал, "илитный" - это пошаговые 4х=стратегии :р А РПГ как раз всегда было так, для отдыха, даже ужасные-преужасные Невервинтеры, которые я, никогда не слышавший ни о каких ДнД сел и прошёл в игровом залев далёких нулевых, даже не понимая что там за 2д6, просто одевал то что дороже и кликал на "рекомендуемом", невероятно сложная игра, конечно же её ЕЩЁ сильнее надо было упростить, чтобы даже люди с ДЦП могли в неё играть, да, ведь да же? Я согласен, детям с ДЦП нужно игры полегче, мы же в толерантном обществе живём, в самом-то деле. Как там...было время когда умные тащили идиотов к своему уровню, идиотов было много, а умных мало, страдали и умные и идиоты, но оно прошло, теперь умные пытаются опуститься до уровня идиотов, чтобы удовлетворить их хотелки и чтобы они не ощущали себя идиотами, умным всё ещё сложно, но идиоты счастливы, а так как их стало ещё больше - счастья в мире сильно прибавилось. Ладно, раз я показал насколько я илитка, пойду на планшете в невероятно илитный визард вхилл 2 задрачивать х) А вы и дальше комплексуйте, что кто-то не в восторге от примитивных механик, может быть пройдут годы и вы поймёте, всем плевать во что вы играете и как расслабляетесь, никто не пытался за ваш счёт тут повышать собственное ЧСВ. |
|
Цитата Saylone ( ) Ты ведь реально просто эстетствуешь - мол, фи, сиськи-жопы, как это пошло. А ничего пошлого в сиськах-жопах нет, внезапно, большая часть людей себе спутников и спутниц жизни выбирает обращая внимание в том числе и на жопы, сиськи и письки, вот они быдло-то и говноеды. Цитата Saylone ( ) Это до какого? Цитата Saylone ( ) Так зачем ты тогда сравниваешь музыкальное сопровождение игры с обособленными произведениями? Разве музыка в игре должна быть "обособленной"? Задам прямой вопрос - мы пришли к тому, что важен не столько трек, а сколько уместность его использования в конкретной ситуации, для конкретного персонажа, для конкретной локации и так далее? Цитата Saylone ( ) Воистину парадокс - никто не считает, но все их почему-то покупают. Может, всё-таки считают? Просто ты почему-то не учитываешь этих мерзких насекомых, которые смеют не соглашаться с мнением 4000 именитых литераторов, а иметь своё? Или ты всерьез мне пытаешься намекнуть на то, что народ сознательно покупает говно? Зачем? Цитата Saylone ( ) Задам риторический вопрос (потому что вы в этом никогда не признаетесь) - я прав? Цитата Saylone ( ) вид развлечения, который вы считаете элитным, стал проще (понизился порог вхождения) и теперь в эти ваши ролевые игры играют и те, кто ранее под "ролевыми играми" секс с переодеваниями представлял. ukdouble1 (Автор темы)
Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2680 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
# 95 | | FromLeftShoulder
Держи, тебе этот больше подойдёт
|
|
# 96 | | FromLeftShoulder
Цитата ukdouble1 ( ) Я с удивлением выяснил, что бестселлерами в РФ в последние годы оказывались крайне хорошие романы: "Петровы в гриппе" Сальникова в 2018 г. и "Убить Бобрыкина" Николаенко в 2019 г. за 2018 в топе всё та же Донцова, Устинина, Маринина, Вильмонт, Полякова, Кинг (которого я считаю такой же попсой), Ремарк (немного внезапно, но я его не читал), Акунин, Кристи и Бредбери. По сути Кристи, Ремарк и Бредбери туда-сюда. Топ "лучших писателей всех времён" который составляется с 2009го открытым голосованием чтобы не чепятать. В десятку попал Ремарк, в 20 попала Кристи. Все остальны не попадают даже в топ 100, Акунин на 123м, Кинг- 209. |
|
В голосовании "просто так" и голосовании рублём расхождения могут быть по двум причинам: во-первых, у многих в семьях есть ПСС классиков, и их не покупают. А во-вторых, для скачивания текста современного автора нужны минимальные знания и усилия, у покупателей Донцовой их может не оказаться.
Цитата FromLeftShoulder ( ) Ремарк (немного внезапно, но я его не читал) Кинг, кмк, очень неровный. "Мёртвая зона" имхо, хороша, "Сияние" - вполне себе, но большинство - да, шлак. И сейчас нам опять будет харакиря за офтопик... ukdouble1 (Автор темы)
Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2680 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
# 98 | | silmor_senedlen
Ну пздц у вас тут
 Всё тут просто невозможно прочесть, это очевидно. Пока читаешь один пост, ещё 3 возникает, и в 3 раза длиннее  Цитата Saylone ( ) всё вокруг говно, жизнь - Sad, but true  Цитата Saylone ( ) В том, что часть информации начали передавать в виде готовых образов, а не телег текста? Непонятно, не ясно. А это, кстати, совсем другой опыт, я вам скажу! Фантазия - штука отличнейшая! И получше этой вашей Моны Лизы будет! Почётный спонсор C.O.R.E.
Cats Rules The Game
Группа:
Фактор
Регистрация: 2013-04-21
Сообщений: 1302 Любимые CRPG: Fallout 1-2, Infinity Engine games, Might & Magic
|
|
|
|
# 100 | | FromLeftShoulder
Цитата Interactivist ( ) Pathologic всегда считал эту игру претенциозным кичем, с замахом на что-то, с неплохими находками, с интересными мыслями, местами, но всё же кичем, "никакое как у всех просто ради нетакого как у всех". При чём вторая игра в этом плане просто мусор, если первая да, имеет какую-то ценность и она сказала в геймдеве своё слово, пусть не очень убедительное слово, но таки сказала, то сиквел - это полный провал и пример того что порой лучше без сиквелов (очередной). Про серьёзные "несмешные" игры - их таки много. Тот же Тургор от тех же Ледорубов ещё был, был первый Фоллаут (нифига не смешная игра), был Планошкаф, неужели история Безымянного вызывает веселье? Был Дримфол - игра-антиутопия, которая заканчивалась очень, ну очень плохо и безнадёжно, НВН Маска предателя - сильно весёлая игра? А Боевые Братья? А ЖРПГшный City of Chains? А Амнезия Фабрика для свиней со своими аллюзиями (которая превзошла оригинальную Амнезию на голову, но получила кратно более низкие оценки)? Мрачный и невесёлых игр много. И многие из них выполнены куда лучше, интереснее и гармоничнее, чем Мор. И это я ещё всякие Perihelion для Амиги не начал вспоминать) Но сама мысль в целом верна, да. ПК-геймингу не хватает серьёзных взрослых тем, обыгрывания политики, расовых вопросов, различных взглядов на мир и тп. Игр в духе К.Дика или Гибсона (не говорите мне только, что Киперпук - это был кибербанк, кек, кстати Дэус Экс - ещё одна "не весёлая" игра), смелых вызовов обществу, идей, которые заставляют игрока думать и тп. Просто проблема в том, что ну вот вбрось ты идею о долбанутых БЛМ например которым вайт ливс не мэттэр и что получишь? травлю с каждого чайника и бан на всех площадках и шо дальше? Чтобы иметь возможность открыто говорить на "невесёлые" темы в творчестве нужно чтобы не было травли за то что ты говоришь на "невесёлые" темы и не попадаешь своим творчеством в струю. А игры - это всё же бабки, и бабки вполне серьёзные. Дешевле пасквиль написать и если тебя забанят в Твиттерах-Рылобуках - ты потеряешь день, может два. А если ты сделаешь игру за миллион и тебя забанят в ЕГС и Стиме - ты потеряешь пару лет жизни и миллион баксов. Общество отмены просто не примет по-настоящему взрослых и актуальных сюжетов, сегодня у нас цензуры больше, чем было её 100 лет назад, хотя все лицемерно кричат о "швабоде слова", а вся свобода сводится к выбору кому именно подлизывать, западным или восточным. |
| |||