Roguelike: до и после «Берлинской интерпретации» (страница 1)
|
   |
| Форум Основной раздел Всё остальное Рогалики Roguelike: до и после «Берлинской интерпретации» (О каноничных определениях традиционных «рогаликов») |
| Roguelike: до и после «Берлинской интерпретации» |
|
m00n1ight (Автор темы)
 I am nothing
Группа:
Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 4312 |
|
|
|
Цитата ma1k0vich (  ) Если игра не соответствует некоторым признакам, особенно первичным, и при этом всё равно остаётся рогаликом, то какой смысл в этом определении? Какой смысл в правилах русского языка, если из них есть исключения? |
|
|
|
|
|
|
|
Цитата ma1k0vich ( ) Предположу, что первичные признаки при этом имеют больший вес. Само собой, имеют. Но даже в самом определении говорится, что по мелочам и каноничные рогалики их не соблюдают, ту же одноэкранность/однооконность/однорежимность (разные варианты перевода). Равно как и «случайный внешний вид», когда в одном прохождении синее зелье — мана, в другом — здоровье, в третьем — яд, вообще ныне применяется крайне редко. Так что какие-то единичные отклонения даже от первичных признаков допускаются, если игра при этом сохраняет «дух оригинальных игр». Об этом пишет Slash в более поздних статьях, где он уже сам выкинул некоторые признаки, дабы охватить определением большее количествои игр. Цитата FromLeftShoulder ( ) Несоблюдение даже одного обязательного исключает игру из жанра и в лучшем случае выводит в новый, в худшем - в уже существующий смежный. Что противоречит написанному в самой интерпретации, а заодно вычёркивает из него каноничные по мнению составителей игры. |
|
# 10 | | FromLeftShoulder
Цитата m00n1ight ( ) «дух оригинальных игр» когда речь заходит о "духе", а не обьективных измеримых параметрах - такие определения можно распечатывать на принтере и использовать в качестве туалетной бумаги. Можно считать что их ценность стремится к нулю. Потому что "дух" предполагает нечто невещественное и трудноопределимое, а "жанр" - конкретные стилистические, геймдизайнерские, сюжетные и игромеханические признаки. Цитата m00n1ight ( ) Что противоречит написанному в самой интерпретации что делает этот текст просто бесполезным хламом, о чём я и говорю. Автор-составитель собственноручно сводит его ценность к отрицательной. |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) когда речь заходит о "духе", а не обьективных измеримых параметрах - такие определения можно распечатывать на принтере и использовать в качестве туалетной бумаги. Так они не всегда есть. Как раз вчера с Интерактивистом спорили насчёт определений «сложноустроенности», «достаточной проработки механик», «необходимости тщательного исследования» и так далее. Это всё абсолютная субъективщина, которая написана в этой самой берлинской интерпретации, лол. Цитата FromLeftShoulder ( ) что делает этот текст просто бесполезным хламом, о чём я и говорю. Ну так твои комменты весь форум считает таковым, разве тебя это когда-то останавливало?  |
|
# 12 | | FromLeftShoulder
Цитата m00n1ight ( ) Так они не всегда есть. если не всегда есть - значит это не определяющая жанровая черта, логично, не? Цитата m00n1ight ( ) Ну так твои комменты снова переход на личности вместо обсуждения жанра, ещё и обобщения в виде "весь форум", ещё "всё человечество" скажи, чо скромничать. |
|
Цитата m00n1ight ( ) Это всё абсолютная субъективщина, которая написана в этой самой берлинской интерпретации, лол |
|
# 14 | | FromLeftShoulder
Цитата ma1k0vich ( ) Battle Brothers - нет, хотя он соответствует всем первичным признакам, не соответсвует же. там нет рандомных эффектов, которые можно открыть только на практике и которые меняются при повторном прохождении. По сути в ББ ничего из этого нет Цитата Случайно создаваемое окружение. Игровой мир и его наполнение каждый раз создаются случайным образом. Окончательные последствия (включая смерть). Вам придётся расплачиваться за решения и ошибки, иногда ценой жизни. Возможность загружать игру ограничена и используется исключительно для продолжения ранее прерванной игры. Единый набор команд. В любое время вам доступны все возможные игровые действия. Нет никаких искусственных ограничений на доступность действий в той или иной ситуации. элементы мира случайны, но сюжет сквозной, и мейнквест всегда один и тот же, основные задачи повторяются, меняется только окружение Последствия не окончательны, можно загружаться и сохраняться в любой момент Набор команд не постоянен, определённые возможности открываются только в дальнейшем по мере прокачки и развития сюжета. |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) снова переход на личности вместо обсуждения жанра, ещё и обобщения в виде "весь форум", ещё "всё человечество" скажи, чо скромничать. За человечество не знаю, но по поводу форума мог бы и не демагожить — тебе, как и Горти, уже не раз высказывали. Разве что минусов пока в панамку не накидали. Вот ты сам любишь ссылаться на RPG Watch, а меж тем там написано ровно то же: Цитата Использование контрольного списка с ролевыми элементами просто в применении и хорошо себя зарекомендовало. Если вы не согласны с одним из требований, можете не обращать на него внимание, перенести из важных в необходимые или наоборот в соответствии со своими пристрастиями. Цитата Как и в других случаях, вопрос разделения элементов на необходимые и важные зависит от того, кого кого спрашивать. Иначе говоря, наша классификация — отражение субъективных мнений группы людей, привлечённых к её созданию. What a mess. Цитата FromLeftShoulder ( ) если не всегда есть - значит это не определяющая жанровая черта, логично, не? Ну да, если в правилах есть исключения, значит правил не существует. Мы же с этого и начинали. |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) там нет рандомных эффектов, которые можно открыть только на практике и которые меняются при повторном прохождении |
|
# 17 | | FromLeftShoulder
Цитата ma1k0vich ( ) как пользоваться оружием это немного не про то. как раз рогалики исключают метагейминг, потому что сегодня у тебя лук стреляет, а завтра только как дубина работает грубо говоря. Конечно речь не про оружие, а про эффекты зелий, заклинаний и всего такого. Хороший рогалик - тот же СотС - Пит. Хотя там тоже есть послабления, рецепты сохраняются между прохождениями и не меняются. Вообще в чистом-рафинированном виде рогаликов меньше десятка. И я считаю, что роглайт роглайклайк - это эволюция в сторону более интересного геймплея, а не деградация. В чистом виде рогоподобные игры - это как первые примитивные данжнкравлы на консолях. Неудобны и некрасивы. Интересны очень немногим и не особо привлекательны. Механики нацелены не на использование логики и интеллекта, а на рандом и постоянный проигрышь, вне зависимости от талантов и стараний, просто ради перезатягивания времени. |
|
Цитата ma1k0vich ( ) Предположу, что первичные признаки при этом имеют больший вес. 1. Самое распространённое. Рамки - возможность пообсуждать рамки. 2. Рамки - возможность переползти в срач: "Ведьмак не RPG! Нет, это Диско не RPG! Нет, это AoD не RPG!" Собственно, на этом сраче самый движ и происходит. И, блин, как оно должно быть. 3. Рамки - это возможность как-то обозначить круг игр, которые обсуждаются в некой беседе. Чтобы был понятнее предмет обсуждения, в том числе не особо знакомым с жанром людям или слишком уж знакомым с жанром людям. Пример о себе. У меня есть гуглдок "Игры про тактику", куда я записывал отдельные их элементы. Цитата Границы тактической игры весьма расплывчаты. Здесь нет больших стратегий, нет Демиургов, Puzzle Quest, Winter Voices и многого другого, что показалось мне выходящим за эти самые границы. Нет тактик в реальном времени (например, Ground Control и Dark Omen). Из нескольких игр с идентичной игромеханикой взята одна, лучшая (или какая под руку попалась). Заполняю я его чисто интуитивно под настроение. Дисайплс и Горький 17 есть, Пазл Квеста и Winter Voices нет. Этот документ я просматривал сам много раз и показывал ещё трём друзьям. Если бы я его на форум выложил, пришлось бы подробнее расписать своё интуитивное понимание игр про тактику. Чтобы понятно было, что я вообще тут устроил. Всё. Далее в обсуждении этих игр может упоминаться вообще что угодно. Или можно обсудить другую игру, опираясь на какие-то признаки тактик. А то собрались так два человека, оба любят РПГ: один играл в Дьябло и Обливион, второй в Героев и Экспедицию Рим. И чё-то у них беседа не ладится. И из этого вытекает следующий момент. Рамки применяются к каждому конкретному обсуждению. Если разросся разговор, неплохо бы кинуть ссылку на список рамок. |
|
|
|
|
|
# 23 | | FromLeftShoulder
Цитата Бобёр ( ) нет Демиургов Цитата Бобёр ( ) Дисайплс и Горький 17 есть Цитата Бобёр ( ) Winter Voices нет. забавно, по каким критериям ты их отбираешь? В Демиургах нет стратегической составляющей, тактическая РПГ по мотыге. Дисы - ролевая стратегия, развитие города, захват шахт и других городов...тактика? почему? как? откуда? Голоса зимы - сплошная тактика, можно сказать квинтессенция тактических игр, хотя конечно до тактик огра или огненной эмблемы им далеко. Единственный вывод из этого - люди даже не пытаются в обьективность, они просто проталкивают личные пристрастия и вкусы в массы. Цитата Бобёр ( ) Ведьмак не RPG первый - классическое РПГ, второй - слешер с ролевыми элементами а-ля Северанц/ДМЦ/Демонстоун, третий - АРПГ в открытом мире. Все три ведьмака по сути игры разных жанров, ну или как минимум поджанров. Они кардинально различны и по геймдизайну и по геймплею. |
|
|
|
# 27 | | FromLeftShoulder
Цитата ma1k0vich ( ) Жанры в искусстве всегда определялись приблизительно. ну нееееет. в искусстве жанры определялись искусствоваедами вполне строго. конечно они имеют определённые допуски и несколько размытые рамки там где речь заходит о пограничном, но всё же ни один искусствовед не спутает мариниста с портретистом и не назовём экспрессионизм классицизмом. А тут у нас просто полный раздрай и шатание, даже намёков на строгость определений не прослеживается. |
|
Cogmind вполне себе красивый. Хотя казалось бы.
Цитата FromLeftShoulder ( ) конечно они имеют определённые допуски и несколько размытые рамки там где речь заходит о пограничном А как рогалик отходит от одного-двух параметров, так сразу караул. Можно подумать, игравший в классические рогалики не отличит классический рогалик от роглайта. |
|
# 30 | | FromLeftShoulder
Цитата m00n1ight ( ) красивый я бы не назвал это "красивым" даже в алкогольном бреду. стилистически неотталкивающий да. минималистичный - да. Дизайнерский - возможно. Но точно не красивый. Цитата Красота - категория, обозначающая совершенство, гармоничное сочетание аспектов объекта, при котором последний вызывает у наблюдателя эстетическое наслаждение. ни совершенством, ни гармоническим сочетанием аспектов, ни наслаждением от визуала там даже не пахнет |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) ни совершенством, ни гармоническим сочетанием аспектов, ни наслаждением от визуала там даже не пахнет Лул, определение, полностью опирающееся на субъективные оценки, а следовательно говно. Ей богу, кто бы тут про объективность затирал. |
|
# 32 | | FromLeftShoulder
Цитата ma1k0vich ( ) которое мы обсуждаем, так же. совсем не так же. во-первых этим определением занимаются явно НЕ искусствоведы. Искусствовед - это не зритель, и даже не художник, это человек, который получает деньги за то что оценивает искусство, он не рисует картины, он ими не наслаждается. Он максимально обьективен и главное его достоинство - разбирается во всех аспектах искусства, за более чем многотысячелетнюю историю его эволюции (что ни для художника, ни для зрителя вообще не обязательно). Это сторонний специалист. В случае игры - НЕ игрок и НЕ разработчик, он не лоббирует ничьи интересы и не отстаивает никаких идеалов, он руководствуется наработанным опытом и системой и стремиться к обьективности. В вышеприведённом случае явно не так, и текст носит выраженные субьективные нотки, ему недостаёт отстранённости и широты понимания явления в целом. Во-вторых мы обсуждаем в первую очередь первичные признаки, и на то они и первичные, что должны быть определяющими, первичные не бывают пограничными, граница проходит всегда по вторичным. Это как с писькой, если она у тебя есть - ты мальчик. Даже если нет усов или у тебя женственная фигура и сиськи. Если у тебя сразу две разных письки - то ты уже и НЕ мальчик, и НЕ девочка, ты что-то третье, гермафродитизм у человека - большая редкость, но случается, то есть ты НОВЫЙ ЖАНР, который как раз и определяется наличием двойного набора писек |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) ни совершенством, ни гармоническим сочетанием аспектов, ни наслаждением от визуала там даже не пахнет Ты сейчас точно про это? https://cdn.akamai.steamstatic.com/steam....6805543 https://cdn.akamai.steamstatic.com/steam....6805543 |
|
# 34 | | FromLeftShoulder
Цитата ma1k0vich ( ) Ты сейчас точно про это? Это Но АДОМ тоже трудно назвать совершенным и красивым. Красота предполагает наличие большего количества проработанных деталей и более высокий уровень графики. |
|
# 38 | | FromLeftShoulder
Цитата ma1k0vich ( ) Доколе мы будем определять гендер по первичным половым признакам на этом форуме абсолютной толерантности? Толерантностью тут даже не пахнет. Но мы не про гендер, а про пол. Гендер - это психологический аспект и самоидентификация, как раз он субьективен и изменчив. А пол - биологическая принадлежность и сменить его невозможно даже вследствии радикального хирургического вмешательства. В лучшем случае можно сделать куда более похожим на другой. |
|
|
|
|
|
# 42 | | The_Interactivist
Цитата m00n1ight ( ) Я бы даже запилил её в статью как альтернативную точку зрения (для полноты картины), но она так себе. |
What do you mean? Please explain.
| |||
| |||