[Pillars of Eternity] Джефф Вогель о многословности (страница 1)

В последнее время продолжения продаются стабильно хуже оригинальных игр. Та же Tyranny едва ли не провалилась.К слову, если верить статистике достижений Steam, лишь половина купивших игру прошла первую главу. И только каждый десятый прошёл игру полностью

(Я прошёл треть игры, не читая вообще ничего, кроме журнала с заданиями)

Ближе к концу игры я пропускал все диалоги, разминая палец об 1 на клавиатуре.

(Я прошёл треть игры, не читая вообще ничего, кроме журнала с заданиями)

Дружеский совет: избавиться от подрас. Дать гномам всё перечисленное. Гномы будут ещё сильнее отличаться от других рас, а игроку не придётся мучительно выбирать, ведь он получит всё и сразу.

Дружеский совет: развить идею. Не рассказывай, а показывай. Не надо давать мне выбор между рабом и аристократом при создании персонажа, лучше добавьте в каждый диалог все возможные варианты.

игра встречает нас длинным диалогом. И мне уже наплевать, поскольку я слишком тупой, чтобы осилить его после той тягомотины, что творилась до этого.

Говорится о кинематографическом подходе "показывай, но не рассказывай" - это в игре с изометрической камерой основанной на диалогах.

ЕСЛИ ВЫ ВСЁ ЭТО ВРЕМЯ НЕИСТОВО КРУТИЛИ КОЛЁСИКО МЫШИ, ОСТАНОВИТЕСЬ И ПРОЧИТАЙТЕ!!!

Да, я знаю, что вы не читали всё, что я писал до этого. Этот текст слиииишком длинный и скучный. Однако на чтение этой статьи уйдёт гораздо меньше времени, чем на создание персонажа в Pillars of Eternity. И это главная проблема. Теперь крутите дальше и обложите меня говном в комментариях.

Теперь крутите дальше и обложите меня говном в комментариях.

не делает несогласных априори неправыми

Пришло время считать деньги в чужих карманах и изучать статистику чужих проектов. Видимо, все работы по новым немногословным переизданиям ремастеров ремейков уже завершены и можно ласково пожурить недалеких конкурентов.

канешно зачем в рпг текст, идеальная рпг тогда МЭ всего 3 варианта ответа и читать ненужно все рассказывают

Повествование Pillars of Eternity часто обвиняют в излишней многословности — не только в сравнении с современными озвученными ролевыми играми, но и даже на фоне классических текстовых игр, послуживших вдохновением для проекта. В особенности игроки жалуются на «свалку фактов о мире» в диалогах, что удивительно, учитывая, насколько активно Джош Сойер выступал против подобных «свалок» в начале разработки. Вы согласны с этой оценкой? Очевидно, вы намеренно добавляли в диалоги больше фактов о мире, чтобы познакомить игрока с новым окружением? (в играх на движке Infinity вы полагались на огромное сообщество любителей Forgotten Realms).

Повествование слишком многословное во многих местах. Начало запредельно перегружено. Я повинен во многом за это отчасти потому, что долгое время не писал прозу и только позже нашёл нужный стиль. Прошу прощения перед всеми.

Отдельную огромную часть занимает экспозиция. Никто не любит писать экспозицию. Чувствуешь себя грязным после этого. Она скучная, не развивает сюжет, да вообще ничего полезного не делает. К сожалению, необходимо многое объяснить, чтобы игрок понял, что вообще происходит в игре. Нужно рассказать, что такое бивуак перед тем, как он случится. Игрок должен знать, что такое адра. Ему необходимо быть в курсе, кого называют Хранителями до того, как он сам станет одним из них. Важно знать, кто такие Гланфатанцы, и почему они придут в ярость, обнаружив персонажа в своих руинах. Игрок должен прочитать про анимантов и Священных войнах, и о целом море других подробностей, сформировавших этот мир.

Позже в процессе разработки мы создали систему ссылок, объясняющих подсвеченные слова при наведении на них курсором. Изначально эта система использовалась для ознакомления с техническими особенностями игрового процесса, но если бы я знал о ней раньше, то изрядно бы почистил первые диалоги, сведя все объяснения в одну базу данных, откуда игрок мог узнать нужную информацию. Такой подход подошёл бы не для всех случаев, но и не навредил бы.

I think his general criticism (that Pillars of Eternity is too wordy) is correct and it’s one that both I and Eric Fenstermaker (I feel comfortable speaking for him in this respect) noted internally before the game was released. We didn’t really have time to do serious editing passes on anything outside of a few major dialogues. Both at Black Isle and Obsidian, the designers have had a tendency to overwrite. Overwriting in itself is not bad, but only if editing is a normal part of the development process that follows the overwriting. Not enough time was allocated to editing on Pillars of Eternity.

И на эту Сойер, кстати, тоже ответил в своём блоге.

на счёт многобуков вообще он говорит то же, что Edidan выше - это не баг, это фича.

m00n1ight, читай ответ Сойера дальше, чем ты его процитировал. Не вижу смысла к нему что-то дополнять.

И не потому, что я с этим согласен, потому что большая часть текста в игре блевотная тягомотина. Это признали сам Сойер и Фенстермейкер задолго до этой статьи

вот если б Джефф не пиариться выпадом на известного оппонента и прошёлся лигой ниже, то измышления по Shadowrun Hong-Kong были бы гораздо более оправданными.

Патовая какая-то ситуация.

Я читал. "Нам не помешал бы хороший редактор". Вогель про это и говорит. И пшек.

И ему стоило "пройтись лигой ниже" потому что..? Негоже моське тявкать на слона?

В нормальной rpg должно быть много текста, много описаний и лора.

Как вывод: выпад в адрес именно ПоЕ сделан из других соображений

Поцчему?

Оригинальная НВН, при всей моей к ней любви - техническая демонстрация.

Правда-то посередине, но стоя посередине всем не угодить. Патовая ситуация.

А вопрос Фенстермейкеру из интервью годовалой давности, в котором он признаёт справедливость претензий?

А статья на RPG Codex

Их вкусы мне не знакомы

Потому что достаточно вежливый, чтобы не садить вопросившего фаната текстов-как-в-тетрисе в лужу

Там сверху под спойлером есть отсылка к другой игре, которой вдохновлялись создатели ПоЕ. Тексты там почему-то тоже раза в три лаконичнее.

Вот вся беда как раз в том, что местная публика меряется вкусами

Where I disagree with his criticism is in many of the specifics, mostly because of the needs of Pillars as a game that is trying to capture the spirit of tabletop AD&D rules and settings like the Forgotten Realms. For example, the criticism of the first choice the player makes: what sex do you want your character to be? You could say it’s mechanically irrelevant, but when it comes to conceiving of characters in different role-playing contexts, it’s not. I think the way Jeff describes creating a character is totally reasonable, but I also think a lot of tabletop gamers and BG/IWD/Pillars players conceive characters as individuals born into specific societies and specific roles who continue to develop through the course of play. I.e., many players enjoy both telling the GM/players/themselves about how they are and then showing them who they become through play.

In the comments section, Jeff posted, “You like this stuff, and I’m glad you like it. But a lot of people really don’t. Both sides can be made happy. So why not do that?” The audience’s desires are a big part of our constraints that we design for. We have to be careful not to pare down or bury so much that we lose sight of why people loved these games – and love playing the A/D&D campaigns that inspired us – in the first place. In the pursuit of making everyone happy, we could very easily leave everyone dissatisfied.

"в виде куче игр, книг и прочего вышедшего до, в которой был и лор, и игромех, и всё что хочешь.

Джефф выдал свои вкусы за непоколебимое правило, значит, можно и нам.

И правда, зачем опровергать аргументы, приводя контраргументы и факты, если проще обозвать человека... чудаком.

Мне не лень процитировать ответ Сойера дальше.

Читать так: мне не лень выделить удобные мне фразы.

Джефф так-то аргументировал свои слова, подкрепив их конкретными примерами

ты сделал вид, что Сойер безоговорочно согласился с Вогелем

Ну в вообще, кто тут главный демагог на ветке, постоянно взывающий к авторитетам с Кодекса и из Обсидианов, при этом забросавший всех несогласных вокруг говном, лучше даже не начинать пояснять.

потому что ПоЕ не графоманская

Это реализуемо и в изометрической игре, и там даже есть примеры.

Про "аристократичный" вариант персонажа, который постепенно вытесняет все остальные - ну хз, хз, срезать это такой игромеханикой мне не кажется хорошей идеей

Качество игры определяется не продажами оригинала, а его продолжения.

В последнее время продолжения продаются стабильно хуже оригинальных игр. Та же Tyranny едва ли не провалилась.

Давайте вынесем за скобки желание сделать жанр чуточку лучше.

Можно рассказать про дальние страны с помощью справочника, а можно с помощью диалога с путешественником

Арканум. Немного текста, один видоролик, один длинный диалог с Вирджилом, погнали

Если высота лиги определяется бюджетом или продажами

чекбокс "я знаком/не знаком с лором"

Откуда это правило взялось и как оно работает? Если у игры нет продолжения - качество игры определить нельзя?

Tyranny - продолжение PoE?

И, как мне кажется, на первую, глобальную, проблему, достаточно указать, а вот вместо описания второй хорошо бы было предложить возможные решения (чекбокс "я знаком/не знаком с лором" перед процессом генерации перса, внутренняя вики с лором для желающих), а не постить тонны скринов.

Смотря как хотят подавать новый мир. Если как весь такой загадочный и таинственный, то выкинуть персонажа без намёка на тонкости лора - милое дело.

Статью можно назвать "мои предпочтения" , что имеет право на существование.
Но не надо ее приводить как факт. Т.к. все основано в статье на "Я Так сказал!".

Вкусовщина не ?? Я его не перевариваю.

AoD. Два загрузочных экрана, по абзацу текста, всё, игра началась.
Арканум. Немного текста, один видоролик, один длинный диалог с Вирджилом, погнали. При всём неимоверном количестве косяков Арканума, не думаю, что кто-то скажет, что там слабо проработан мир и не хватает справочников по географии.

Ты хочешь выкинуть все внутриигровые сведения? Совсем дурак, штоле?

В глубокой проработке игрового мира нет ничего плохого. Главное не похоронить игрока под тонной разрозненных фактов и как-то связать эту информацию с игровым процессом.

Вот о Dragonfall от той же студии, на том же движке и с теми же правилами наверняка слышало больше, чем о Hong Kong, и его я бы ставил вровень с PoE.

Очевидно, правило сформировано для серий. Известно задолго до Джеффа (см. Феномен серии)

...То есть ME Аndromeda провалилась не потому что плохая, а потому что ME3?

закономерный провал Might & Magic IX был не в меньшей степени заслужен восьмой частью

Читаю сейчас на работе Говарда этого самого Лавкрафта. Почему-то наслаждаюсь каждой строкой. От сойерщины засыпаю уже на второй строчке. Видимо, правда, о вкусах не спорят.

И почему ты на стороне вогеля?

Ты ж говоришь, что не нравится тебе качество текста, а вогель - его количество.

Вогель предлагает не тупо выкинуть лор из создания персонажа, а перенести его в игру

Весь этот анализ - сплошная ошибка выжившего. Мы слишком мало знаем про игры, которые провалились, не дошли до релиза, не получили финансирования и т.д. А ведь "как не надо" часто гораааздо важнее, чем "как надо"

Получается, что задача - максимизировать значение функции многих десятков переменных, имея только несколько значений этой функции,

Посему рацуха. Открыть на сайте дискуссионный раздел. Желающие постили бы туда понравившиеся им, но провалившиеся игры, а совсем другие желающие пытались бы объяснить первым, почему объект их фапа является отстоем.