Надеюсь, эту боевую систему перестанут использовать в RPG (страница 3)
   |
| Форум Общеролевой раздел Обсуждение статей Надеюсь, эту боевую систему перестанут использовать в RPG (Крестовый поход против D&D) |
| Надеюсь, эту боевую систему перестанут использовать в RPG |
|
|
|
|
Скрытое сообщение от Horus_Luperkal |
|
# 103 | | Архивариус | 182
Цитата m00n1ight (  ) Заодно и повод ознакомиться для тех, кого здесь не было десять лет назад (или освежить память). У меня поводом получилось новое сообщение, но всё равно почитал с удовольствием, в том числе комментарии. Под большей частью статьи могу просто подписаться, как и под основными выводами. Но кое-что добавлю. Во-первых, я сейчас скажу ересь, но ДнД - не классовая система. Поскольку мультикласс возможен (и, на мой взгляд, является основой интереса в билдострое), то корректнее сравнивать "классы" ДнД с деревьями прокачки - можно понабрать из разных деревьев того, что тебе нужно. Совершенно нормально, например, взять уровень вора для факта наличия sneak attack, но думать о себе как о воришке, обчищающем богатые дома по ночам, ты от этого не станешь. И наоборот, можно весьма эффективно обчищать дома, например, друидом в облике летучей мыши или обезьянки. Во-вторых, мануалов реально много, но не всем игрокам надо сразу читать все мануалы. Монстрятник, например, игрокам вообще немного "нечестно" читать, это знания, которых по умолчанию у персонажей нет. Игрок, отыгрывающий рукопашника, вполне обойдётся до некоторого времени без знания, как именно работает заклинание дезинтеграции (а потом будет уже не важно ;) ). Во все компьютерные игры можно играть более-менее интуитивно простенькими билдами и жмякая кнопку атаки, если только не ставить по привычке "невозможную" сложность, которая нынче заменяет нормальную - в итоге, даже не знакомый с системой игрок может получить челлендж интересный, но себе по силам. А любители мануалов (я, например) могут покопаться в них. В шахматах тоже можно всю жизнь разбирать партии гроссмейстеров и чему-то даже научишься, наверное. Нет, это не явления одного порядка, но я против возведения ценности простоты правил в абсолют. реальная ерунда, связанная с объёмом правил, происходит в настолке, когда надо влить новичка в партию игроков-минмаксеров. Я в таких случаях стараюсь сделать какой-нибудь утилити-билд, который для боёвки в принципе не предназначен. Кстати, я в своё время "научился" читать мануалы, не только к ДнД, но и к сложным приборам, например. Не надо их от корки до корки штудировать. Надо, столкнувшись с конкретной ситуацией, посмотреть в содержании мануала заголовки, которые могут иметь отношение к ней, и дальше смотреть то, что под этими заголовками. Метод не идеальный, но рабочий. В-третьих, если рассматривать вторую часть статьи, то многое из предлагаемого противоречит как раз простоте правил при внутренней сложности игры (например, будет приятнее, если окружать хорошо не из-за бонуса к урону, а потому что это лучшее использование местности). Утверждение про 6 персонажей (типа, эта циферка не зависит от игры) - слишком общее, это часто избыточно, а со штук 8 (в моём случае) уже начинаются проблемы с вниманием, теряешь, кто где и чем занимался. Управление ресурсами обычно совершенно бездумно суют "чтоб было", прикручивая просто инвентарь вместо работающей "экономики" - в результате игрок таскает 60 деревянных тарелок, 121 зелье лечения малых ран (вдруг пригодятся), а изумрудные ожерелья продал странствующему торговцу (ну явно же блестючки ни за чем не нужны). Разрешить отложенные атаки - это обычно заставить всех бойцов всегда выставлять один и тот же овервотч. Короче, аккуратнее надо с такими общими рассуждениями, а то их кто-нибудь послушает же. |
|
Цитата Архивариус ( ) Во-первых, я сейчас скажу ересь, но ДнД - не классовая система. Поскольку мультикласс возможен (и, на мой взгляд, является основой интереса в билдострое) Возможен, но всегда был ограничен, чтобы не порождать манчей. Как раз тем, на что сейчас принято плеваться. Вроде расовых левелкапов. В CRPG он оправдан только если у нас есть левелкап и он наступает относительно быстро. Как, например, в Dark Sun. Ну или всякие гиммиковые соло-прохождения. В настолке мультиклассы раньше были очень прожорливы по экспе. |
|
Цитата Архивариус ( ) Монстрятник, например, игрокам вообще немного "нечестно" читать, это знания, которых по умолчанию у персонажей нет. С чего бы это персонажам не знать о хотя бы части существующей в их мире живности?! Я вот китов, слонов и крокодилов ни разу вживую не видел - но с детства в курсе, что они существуют и как они в принципе выглядят, какие-то их базовые параметры :) |
|
Цитата realavt ( ) С чего бы это персонажам не знать о хотя бы части существующей в их мире живности?  |
|
Цитата Архивариус ( ) Короче, аккуратнее надо с такими общими рассуждениями, а то их кто-нибудь послушает же. Огонь дуэль, десять из десяти. Так что да, готовить всё это нужно правильно, само по себе подавление стрельбой, овервотч, бонус за строй, направление взгляда и т.д. тактику не сделают. |
|
Цитата realavt ( ) Рискну предположить, что инфа о статах и резистах китов, слонов и крокодилов была известна задолго до изобретения интернета и телевидения :) А о том, какие болезни переносят слоны, киты и крокодилы, как выглядят их места обитания и как они гадят, это тоже известно каждому Васе, или все же Вася Пупкин должен обладать познаниями в такой NWP как "зоология"? |
|
# 111 | | Архивариус | 182
Цитата Xanathar ( ) Возможен, но всегда был ограничен, чтобы не порождать манчей. Ну, я застал игры с ограничениями, но сейчас от ограничений отошли, по крайней мере в PF. Я этому в целом рад, просто потому что чистые классы скучноваты, "индивидуальности" персонажам не хватает, один эльфорейнджер похож на другого (я всё пропагандирую гештальтовые правила, где пошли ещё дальше, раздавая два класса на уровень, а вот билды внезапно стали проще и "концептуальнее"). Манчи - большая отдельная тема, сейчас не хочу простыню писать, кратко - всем угодить не получится всё равно, но что-то предпринимать можно, но запрет мультикласса - не очень работает. Цитата Xanathar ( ) В CRPG он оправдан только если у нас есть левелкап и он наступает относительно быстро. Цитата realavt ( ) но с детства в курсе, что они существуют и как они в принципе выглядят, какие-то их базовые параметры Подушню немного. Для этого есть "проверки знания" - которые как раз дают не полное описание, а то, что мастер/игра считает нужным сообщить при такой-то циферке. Более того, там рандом в тему - про жирафа ты где-то в сборнике любопытных фактов прочитал, что у него есть излишне длинный нерв, а про то, как именно какает бегемот - не прочитал и не знаешь. А модификатор к броску нормально моделирует, что вообще-то ты учился на ветеринара. А ещё интересно какие-то выводы делать по внешнему виду монстра, типа, если у черепахи панцирь, то наверное у неё есть какой-нибудь бонус к циферке брони. Прочитанный монстрятник - это аналог по сути божественного знания, ты знаешь о тварьке всё, что в рамках игры моделируется, с абсолютной уверенностью (мастер может что-то подкрутить, но мы же про cRPG сейчас), и, что не менее важно, знаешь, что что-то не моделируется (у такого-то паука в игре нет яда). |
|
Цитата realavt ( ) Рискну предположить, что инфа о статах и резистах китов, слонов и крокодилов была известна задолго до изобретения интернета и телевидения :) Цитата Архивариус ( ) Манчи - большая отдельная тема, сейчас не хочу простыню писать, кратко - всем угодить не получится всё равно, но что-то предпринимать можно, но запрет мультикласса - не очень работает. |
|
Цитата Бобёр ( ) Средневековые бестиарии скидывать или все и так видели? Да и 18 века тоже, в принципе, хорошие. Ага, особенно с копируемыми из книги в книгу побасенками Страбона и Геродота, при всем моем к ним уважении. Помнится, рылся я в старых фармакопеях и с удивлением нашел, что в начале 19 века порошок из мумий использовался от эпилепсии. Прямо перед разделом о животном сырье, лекарства из человека. Потом почитал фармакопею 17 века, а там и человеческий жир. Цитата Архивариус ( ) Для этого есть "проверки знания" Именно. Почему я и писал о NWP, non-weapon proficiencies в механиках AD&D 2ed. Цитата ukdouble1 ( ) никакой NPC-атеист в здравом уме не отреагирует на наличие в пати клерика словами "я с мошенниками не общаюсь". Атеизм вообще в D&D парадигме возможен лишь до первого клерика. В отличие от антитеизма, привет фракции Athar из Планшкафа. |
|
# 114 | | Архивариус | 182
Цитата ukdouble1 ( ) никакой NPC-атеист в здравом уме не отреагирует на наличие в пати клерика словами "я с мошенниками не общаюсь". Цитата ukdouble1 ( ) классы давно стали формальностью |
|
Цитата Xanathar ( ) Атеизм вообще в D&D парадигме возможен лишь до первого клерика. Цитата Архивариус ( ) И обобщая мысль про атеистов Цитата Архивариус ( ) И мы приходим к тому что название класса является для определения поведения просто излишним. |
|
# 116 | | Архивариус | 182
Цитата ukdouble1 ( ) Тогда какие претензии к манчу? Так никаких, я его скорее защищаю. Меня наоборот в край задолбала позиция (общепринятая в некоторых кругах настольщиков), что надо отыгрывать "соответственно персонажу" (обычно мировоззрению, но иногда и классу), забив на эффективность, даже если это разница между выполненной целью и минус партией. Или просто что эффективность надо выкинуть в окно и все броски кубиков должны иметь ~50% шансы, такое тоже встречал. Поэтому могу резко высказываться иногда по этой теме. Цитата ukdouble1 ( ) Блин, докопались до примера. Перечитал ещё раз, понял, что пример не про атеиста как описание человека, а про клерика как пример класса. Извини. Но в остальном рассуждения остаются. |
|
Цитата Архивариус ( ) Или просто что эффективность надо выкинуть в окно и все броски кубиков должны иметь ~50% шансы, такое тоже встречал. Поэтому могу резко высказываться иногда по этой теме. Вы ж не босса рейдите на хардкоре ради уников в ммо;-) В настолках люди же получают удовольствие от процесса, разве не? Какие тут резкие высказывания могут быть?;-) |
|
Цитата Mercutio ( ) люди же получают удовольствие от процесс |
|
# 119 | | Архивариус | 182
Цитата Mercutio ( ) В настолках люди же получают удовольствие от процесса, разве не? По задумке - да. На практике, я прямо удивляюсь способности людей ссориться и это удовольствие портить. Бобёр всё правильно сказал про процесс, но надо добавить, что часто игроки своё видение процесса пытаются навязать другим игрокам. И получается "ты вора неправильно отыгрываешь", "а на 561-й странице сказано, что...", "а у меня модификатор +80, крафчу экзоскелет Тау", и прочие прелести - когда одному весело, а другие и хотели бы сбежать от этого, но не успели - заснули от скуки. Я больше скажу, в разные процессы вполне можно и даже нужно играть в рамках одной кампании. Кто-то, например, должен вести учёт лута, и всем обычно влом, а я своей аутично-бухгалтерской табличке радуюсь. А трындёж с неписями с не меньшей радостью спихиваю на других и искренне за них болею. Но именно когда какой-то процесс пытаются навязать, получается фигня. |
|
Цитата Архивариус ( ) Бобёр всё правильно сказал про процесс, но надо добавить, что часто игроки своё видение процесса пытаются навязать другим игрокам. И получается "ты вора неправильно отыгрываешь", "а на 561-й странице сказано, что...", "а у меня модификатор +80, крафчу экзоскелет Тау", и прочие прелести - когда одному весело, а другие и хотели бы сбежать от этого, но не успели - заснули от скуки. |
|
Цитата Архивариус ( ) На практике, я прямо удивляюсь способности людей ссориться и это удовольствие портить. А секрет в том, что для некоторых ссориться=удовольствие;-) Впрочем из-за этих "людей" и у Горти с продажами не складывается и игры новый дерьмо и вообще все беды от них;-) Тут главное про себя не забыть;-) |
|
|
|
|
|
Цитата Limoon ( ) Никакой запутанности в механике D&D нет. Все так. Оcобенно поржал от того, что ему не нравится простая и понятная THAC0, которая высчитывается и пересчитывается лишь на повышении уровня. Ну и сделать пометку, что с твоим +2 мечом тхака будет не 12, а 10 - так сложно? А далее он пишет от преимуществе PoR над Балдуркой. Только преимущество там как раз в пошаговой боевке, а не в системе. Базовая боевка AD&D первой редакции не отличается от базовой боевки второй редакции. Кроме всяких мелочей. А отличия в спеллах, левелкапах, волшебниках-специалистах, новых сеттингах и прочем, что к сравниваемой боевке не относится. |
|
# 125 | | Bellerogrim | 140
Цитата И остаётся лишь уповать на прокачку и трофеи. Это порочная практика. Улучшение характеристик по сути склоняет значения в пользу игрока, что не превращает игру удачи в игру умения. Умение склонять удачу. ;)  Вордюк
|
|
# 126 | | Архивариус | 182
Наверное, куда-то сюда надо переехать с обсуждением.
Цитата FromLeftShoulder ( ) там Цитата FromLeftShoulder ( ) называть это квинтессенцией РПГ Цитата FromLeftShoulder ( ) это все еще большая ее часть |
|
# 127 | | FromLeftShoulder | 482
Цитата Архивариус ( ) Насколько же тогда бедны все остальные её части? в смысле бедны? в 1-2й редакции 4 базовых класса (во второй редакции появились подклассы, по сути специализации внутри класса, например класс воина имел подклассы бойца, палладина и рейджера). с 3 по 5 - примерно 12, это без учёта всяких китов, престижей и прочего говна, только база. Но в 5й очень сильно урезали возможности самому раскидать всякие плюшки, игрок выбирает готовые предзаданные пакеты улучшения, потому билдострой сильно оказуален, его ограничили не за счёт сокращения классов, а за счёт сокращения вариативности развития каждого класса. Цитата Архивариус ( ) Приведи тогда уж ссылку да смысла не имеет, просто в комментах мнение разных людей, старый топик то ли двух, то ли трёхлетней давности. |
|
# 128 | | Архивариус | 182
Цитата FromLeftShoulder ( ) в смысле бедны? |
|
Кретиническая каша. Не знаю, где ты был, Каэль, пока отсутствовал, но твоему мозгу это на пользу не пошло, похоже.
Цитата FromLeftShoulder ( ) общаясь с игровыми програмистами (конкретно с теми которые создавали ПФ например и писали его код) Ну кстати, это многое объясняет, если они с таким мутантом общаются. Цитата FromLeftShoulder ( ) Вроде переключения колдунов с интеллекта на харизму (это самое эпичное) Эпично в том же смысле, в котором ты, несмотря на давнее знакомство с системами, до сих пор считаешь отыгрыш нейтрального мировоззрения невозможным для реальных сессий. Цитата FromLeftShoulder ( ) Преобладающим мнением стало то, что нужно правило для ВСЕГО. И изобилие опубликованных книг показывает, что они действительно пытались убедиться, что ПРАВИЛО для всего БЫЛО. И не одно из них не было обязательным. Цитата FromLeftShoulder ( ) в любой по-настоящему ролевой игре сторителлинг должен быть > игромеха Да-да, иди нахуй. Слишком жирно. Цитата FromLeftShoulder ( ) К тому же я в целом не против играть в билды, я люблю дьяблу или гримрок После простыней нытья про возмутительную боль от необходимости считать. Цитата FromLeftShoulder ( ) и пофиг что нормальной социалки там и не пахнет Ну да, ведь социальный стат может использоваться не только для социалки.А как известно, это на корню рубит социалку. Хуй знает как, но десятилетия харизмы, как дампстата, в Fallout не дадут соврать. Цитата FromLeftShoulder ( ) Но называть квинтессенцией РПГ днду я не могу Лул, она и определила, что такое РПГ. Цитата FromLeftShoulder ( ) старый ВоД ДнД: кидаешь d20, прибавляешь модификаторы, получаешь число, определяющее успех или провал социалки. Маскарад: суммируешь стат и навык, кидаешь такое количество кубов, количество "успехов" определяет успех или провал социалки. Вывод: ДнД не может в социалку. Придётся дрочить данжики. Цитата FromLeftShoulder ( ) НИ ЕДИНОГО СУГУБО СОЦИАЛЬНОГО СТАТА? Привет, Горти. Цитата FromLeftShoulder ( ) не проблема той системы, в которой опыт идёт за убийство Только за убийство и ни за что больше? Цитата FromLeftShoulder ( ) И не проблема той системы, в которой не существует небоевых классов Есть в Маскараде клан, не имеющий применимых в бою Дисциплин? Цитата FromLeftShoulder ( ) а с 3.5 - и классов поддержки, не способных вносить урон Берёшь и делаешь персонажа поддержки, не способного вносить урон. Цитата FromLeftShoulder ( ) насколько принципиально разные подходы в системе в которой нет опыта за убийство врагов, лишь за достижение целей Которой может быть, в том числе, убийство врагов. Цитата FromLeftShoulder ( ) есть целый блок характеристик неприменимых в бою Как будешь труспик или знание истории в бою применять в ДнД? Цитата FromLeftShoulder ( ) есть куча блоков описывающих небоевые показатели А в ДнД, как известно, не было. Траст ми, бро. Цитата FromLeftShoulder ( ) вроде фобий, маний, черт характера персонажа Character Flaws Цитата FromLeftShoulder ( ) его профессии Литералли скилл профессии. Цитата FromLeftShoulder ( ) WoD уже сделан. Он НЕ про боёвку Werewolf: The Apocalypse. Шабашиты. Любые боевые кланы вомперов. World of Darkness: Combat Если ты со своими содомитами играл только в социалочку и ролевую-половую еблю, это не означает, что WoD стесняется боёвки. Ах да, там же система Storyteller называется. Ну всё, тут уже ничего не противопоставить. Цитата FromLeftShoulder ( ) По большему же счёту система ближе к Диско Элизиум If you're fag. Цитата FromLeftShoulder ( ) Про то что в игре нет небоевых классов я вообще молчу. Да если бы. Третий раз уже. Цитата FromLeftShoulder ( ) А хуже всего то, что у врага нет даже банально какой-нибудь "морали" в игромехе, при понижении которой он бы пытался удрать из боя или сдаться Очередной пиздёж. Она была, как минимум, во второй редакции, которая у тебя, вроде, любимой считается. В PF 1E вернули, кстати. Цитата FromLeftShoulder ( ) враг в днд - это не условно живые персонажи, это ящички, внутри которых экспа и лут, как в дябле Если вы с ГМом их так воспринимаете, то да. Цитата FromLeftShoulder ( ) И какой-то диалог или нелетальное разрешение энкаунтера может произойти лишь по скрипту, а не вследствии срабатывания игровой механики. "Скрипт". Заявка игрока. |
|
|
| |||